http://www.lecurenaturali.com/varieterapieanticancro.htm

IL DOTT.SUGIURA E I SEMI DI ALBICOCCA

Nel 1972 il dott. Kanematsu Sugiura riportò i risultati dei suoi
studi relativi ad un nuovo antitumorale: L'amigdalina (vitamina B17)
inibisce significativamente la comparsa di metastasi ai
polmoni,inibisce la crescita di tumori primari,previene la crescita
di tumori indotti,apporta sistematicamente un miglioramento della
salute e dell'aspetto fisico, L'amigdalina viene estratta dai
noccioli dei semi di albicocca o pesca o prugna… Il dott. Sugiura era
un ricercatore del Sloan-Kettering Cancer Center di Manhattan, ogni
sua scoperta boicottata o fermata, solo parecchi anni dopo lo Sloan-
Kettering fu costretto a rendere pubblici i verbali di riunioni
interne tenuti segreti dai quali risulta evidente che i ricercatori
dello Sloan-Kettering sono convinti dell'efficacia dell'amigdalina
per il cancro,ma che non ritengono sia di suo interesse investigare
protocolli nei quali usarla, non ha alcun interesse nel suo studio,ma
propone di studiare chemioterapici che abbiano simili meccanismi.Se
questi verbali non fossero stati resi noti non avremmo avuto le prove
concrete della farsa organizzata nel più importante centro di ricerca
e trattamento per il cancro del mondo.Fu proposto di modificare e
brevettare qualche molecola a partire dall'amigdalina: si fece nel
nome di mandelonitrile. Gli studi dimostrarono una efficacia intorno
al 100% dell'amigdalina in combinazione con enzimi digestivi,vitamina
A e vitamina C: ciò faceva intravedere un crollo del mercato del
cancro e tale programma di sviluppo ricerche fu di colpo arrestato.


--- In Estropico@yahoogroups.com, "Gilberto" <gilbyit@y...> ha
scritto:
> Ciao
> Ieri pomeriggio sono andato a fare la visita di controllo dei nei,
non che avessi particolari problemi però dopo l'effetto "polipo" ho
letto un pò di materiale su tumori e simili, e ho deciso che visto
che voglio vivere a lungo è meglio prevenire.
> Avrete certo sentito parlare di "diagnosi precoce" ma probabilmente
nessuno sa bene in cosa consista, ebbene la Lega italiana per la
lotta contro i tumori (http://www.legatumori.mi.it/) ha definito
delle linee guida
(http://www.legatumori.mi.it/diagnosiPrecoce/lineeguidaDiagnosiprecoce
.htm) che riassumo per effettuare la diagnosi precoce di alcuni tipi
di tumori, sono semplici esami che richiedono poco tempo:
>
> COLLO DELL'UTERO - diagnosi con pap test - dopo i 25 anni ogni 2
anni
> MAMMELLA - visita - dopo i 25 anni ogni anno
> MAMMELLA - mammografia - dopo i 40 anni ogni anno
> MAMMELLA - ecografia - dopo i 50 anni su consiglio medico
> CUTE E NEI - visita - una volta all'anno
> CAVO ORALE - visita - un volta all'anno per bevitori e fumatori
> COLON RETTO - Esame feci - dopo i 45 anni ogni anno
>
> Questo è in breve quanto andrebbe fatto secondo l'età ed il sesso,
la Lega italiana per la lotta contro i tumori mette a disposizione
una serie di strutture dove fare velocemente questi esami, per le
visite basta prenotare per telefono  e pagare un contributo di 15
euro (io ne ho dato qualcuno in più perchè in fin dei conti è una
donazione), il tempo di attesa è stato di 1 giorno, vi consiglio di
farli soprattuto se in famiglia avete dei precedenti.
> I medici dicono che un tumore preso in tempo è curabile però
bisogna accorgersene, non potendo ignorare che viviamo in un ambiente
poco salubre (le città) dobbiamo tenere in conto anche questa
eventualità.
>
>
>
> Gilbertino
> gilbyit@y...
> 2004-03-21

Ciao
Ieri pomeriggio sono andato a fare la visita di controllo dei nei, non che
avessi particolari problemi però dopo l'effetto "polipo" ho letto un pò di
materiale su tumori e simili, e ho deciso che visto che voglio vivere a lungo è
meglio prevenire.
Avrete certo sentito parlare di "diagnosi precoce" ma probabilmente nessuno sa
bene in cosa consista, ebbene la Lega italiana per la lotta contro i tumori
(http://www.legatumori.mi.it/) ha definito delle linee guida
(http://www.legatumori.mi.it/diagnosiPrecoce/lineeguidaDiagnosiprecoce.htm) che
riassumo per effettuare la diagnosi precoce di alcuni tipi di tumori, sono
semplici esami che richiedono poco tempo:

COLLO DELL'UTERO - diagnosi con pap test - dopo i 25 anni ogni 2 anni
MAMMELLA - visita - dopo i 25 anni ogni anno
MAMMELLA - mammografia - dopo i 40 anni ogni anno
MAMMELLA - ecografia - dopo i 50 anni su consiglio medico
CUTE E NEI - visita - una volta all'anno
CAVO ORALE - visita - un volta all'anno per bevitori e fumatori
COLON RETTO - Esame feci - dopo i 45 anni ogni anno

Questo è in breve quanto andrebbe fatto secondo l'età ed il sesso, la Lega
italiana per la lotta contro i tumori mette a disposizione una serie di
strutture dove fare velocemente questi esami, per le visite basta prenotare per
telefono  e pagare un contributo di 15 euro (io ne ho dato qualcuno in più
perchè in fin dei conti è una donazione), il tempo di attesa è stato di 1
giorno, vi consiglio di farli soprattuto se in famiglia avete dei precedenti.
I medici dicono che un tumore preso in tempo è curabile però bisogna
accorgersene, non potendo ignorare che viviamo in un ambiente poco salubre (le
città) dobbiamo tenere in conto anche questa eventualità.



Gilbertino
gilbyit@...
2004-03-21

Ho appena messo sul sito un'altro nuovo articolo - devo rifarmi dopo
le settimane spese lontano dalla tastiera... :-)

Ecocibernetica - Gli insediamenti umani sono vulnerabili ai
mutamenti del ciclo planetario e sarà inevitabile artificializzare
l'ambiente, di Carlo A. Pelanda

http://www.estropico.com/id198.htm

Il pianeta muta continuamente in base a dinamiche proprie. Nei
picchi di glaciazione il livello dei mari può scendere di cento
metri. In quelli caldi succede l'opposto. L'urbanizazzione della
Terra è un fenomeno piuttosto recente e, per questo, basato
sull'illusione che la situazione ecologica sia stabile. Poiché non
lo è, appare evidente che l'antroposfera sia pericolosamente
vulnerabile al ciclo naturale.

Ciao,
Fabio

Ma guarda un po'! Finalmente riesco ad aggiornare il sito e quello
mi scompare...

Immagino ci siano dei problemi tecnici presso il provider (non posso
neanche lamentarmi dato che ci ospitano gratis!) ma non posso
mandare un link diretto all'articolo come faccio in genere. Basta
comunque andare sulla homepage di Estropico ed il link DOVREBBE
esser lì (o lo sara' quando il sito riapparira'...)

Alternativamente, si veda sotto "Visioni del futuro" > La
Preparazione > Capitolo 6

Ciao,
Fabio

Trappole d'estinzione - il sesto capitolo di La Preparazione, di Rex
Stephen.

E' ironico che l'umanità abbia beneficiato del progresso della
tecnologia umana per milioni di anni e che ora si trovi ad
affrontare rischi d'estinzione posti - a breve termine - dalla sua
stessa tecnologia, e che tutto ciò accada proprio quando gli umani
stanno per varcare la soglia oltre la quale diverranno praticamente
pari agli dei. Non sono molti i disastri naturali che, allo stato
attuale del livello tecnologico umano, sarebbero in grado di
sterminare l'intera umanità. L'esplosione di una supernova molto
vicina, o l'impatto sulla Terra di un asteroide molto grande sono
gli unici due eventi naturali che potrebbero portare l'umanità
all'estinzione totale, e si tratta in entrambi i casi di eventi
molto improbabili.

>Infatti, sono molto più _difficili_ da prendere in giro gli scienziati
>della gente comune.

Ci sono scienziati e scienziati.

>Una minoranza con un potere, il saper fare.
>Senza questa minoranza, il regime di turno non va da nessuna parte.

Il potere del saper fare e' da sempre stato soggiogato dal potere di poter
schiaffare uno in galera.

>In molti casi, in un paese repressivo, la maggior parte della gente
>tende a fare finta molto bene (è un tratto selezionato) e a nascondere
>quello che pensa veramente.

Ho potuto avere conversazioni in ambienti di completa privacy e fiducia.
Vai a dire a un cinese in italia con cittadinanza italiana delle torture in
prigione in cina. Fagli vedere le foto di gente massacrata. Annota la
reazione.

>Avrebbe detto di no ad un medicinale che è testato e di cui magari a
>visto gli effetti su qualcun'altro?

vedere gli effetti in qualcun altro e' fondamentale per la maggioranza delle
persone.



mirai++

Mirai Shounen wrote:

>>Si, ma non parliamo di semplici contadini, ma di scienziati e tecnici
>>all'avanguardia, che hanno un valore perché pensano.
>>
>>
>Pensare al proprio lavoro in modo logico e' molto diverso da valutare in
>modo obiettivo l'ideologia che ci e' stata fatta ingoiare fin da piccoli.
>[inserire blah blah sui vantaggi evolutivi di non mettere in dubbio la
>struttura sociale della propria tribu']
>Ci sono anche molti scienziati che vanno anche in chiesa a pregare o gente
>sveglia come fukuyama che pero' e' contro la tecnologia.
>
>Sapere risolvere dei piccoli rompicapo (ricerca scientifica) non e'
>equivalente ad avere un sistema di goal razionale (profonda autoanalisi,
>autoriprogrammazione memetica, sapere controllare i propri istinti).
>
>
Pensare non è un abitudine che si può gestire molto meglio del fumo, da
dipendenza, a volte.
D'altronde, pensare in modo razionale e scientifico aiuta a notare i
salti logici, se non anche gli errori, dell'ideologia.
Infatti, sono molto più _difficili_ da prendere in giro gli scienziati
della gente comune.


>>Possono essere corrotti, minacciati, ma anche avere una morale o una
>>ideologia differente da quella pubblica.
>>
>>
>non escludo la possibilita' che questo avvenga ma secondo me sarebbero una
>minoranza.
>
>
Una minoranza con un potere, il saper fare.
Senza questa minoranza, il regime di turno non va da nessuna parte.

>>La storia dei paesi dell'Est Europa dice che anche sotto quella cortina
>>di ferro le menti erano libere.
>>
>>
>non ti so dire dell'est europa, so che i cinesi sono molto felici di tutto
>quello che riguarda il loro paese e il loro partito, e guarda anche in tv
>quanti fedeli ha ancora saddam. Si, c'e' anche chi e' scontento, ma spesso
>perche' la propria posizione e' sfavorevole non perche' non siano d'accordo
>con i principi della societa'.
>
>
Sei sicuro di non vedere solo quello che ti si vuole far vedere?
In molti casi, in un paese repressivo, la maggior parte della gente
tende a fare finta molto bene (è un tratto selezionato) e a nascondere
quello che pensa veramente.
Non che magari siano critici su tutto, ma spesso non criticano nulla.
Comunque, in tutte le società dominate da un regime illiberale, la
volontà del singolo è, di norma, quella di fregare il prossimo, dato che
è il modo migliore per salire ad una posizione socialmente migliore.
Il che fa si che tutta la società funzioni molto male, dato che viene
usata una gran quantità di risorse per proteggersi e la critica agli
errori di chi dirige è scarsa, il che espone quelle società a fallimenti
catastrofici.

>>Io pensavo anche ad una barriera di microonde (tipo forno) oppure ad una
>>barriera ad alta tensione (tipo TV)
>>
>>
>sono idee valide, penso dipenda dalla resistenza fisica delle barriere
>perche' tu puoi comunque metterci sopra una bomba atomica e _poi_ fare
>passare i naniti dal buco... :)
>Che ne dici di una barriera di mini buchi neri? :)
>
>
Si, ma se usi una bomba atomica grande per fare un buco, ti perdi il
bello della sorpresa e non c'è più bisogno dei naniti.
Se invece usi una bomba atomica microscopica, credo tu abbia dei
problemi a far arrivare il nanita in vicinanza della parte fisica della
barriera.
Da tenere conto che si possono usare, a loro volta, delle armi a energia
diretta contro la barriera, per metterla fuori uso.


>>Il 99% non si sarebbe tirato indietro se gli avessi proposto di essere
>>ringiovanito all'eta di 30 anni.
>>
>>
>"non si sarebbe" = questa e' una tua teoria? o ti hanno detto cosi' quelli a
>cui lo hai chiesto?
>Ti chiedo, perche' io glie l'ho detto a mio nonno che poteva ringiovanire,
>ha risposto con una battuta che non ha potuto finire perche' si e' messo a
>ridere. Prima del ringiovanimento non rideva, dopo rideva pure :)
>
>
Probabilmente perché semplicemente non ci credeva.
Avrebbe detto di no ad un medicinale che è testato e di cui magari a
visto gli effetti su qualcun'altro?
Qualcuno forse si, ma credo che sarebbero una sparuta minoranza.

>Per la maggior parte della gente vita eterna e ringiovanimento sono
>colossali cazzate. Vorrei che non fosse cosi', ma purtroppo per loro sono
>idee strampalate da fiaba o da credulone o da uno che ti vuol prendere in
>giro. Li devi inchiodare a una sedia per 20 anni e fargli assorbire i memi
>giusti per farli pensare come te. E non mi darebbe neanche soddisfazione
>dato che 20 anni con memi selezionati porterebbero quasi chiunque a fare
>quasi qualunque cosa.
>
>
In 20 anni, più che i memi, gli offriamo la tecnologia (magari ancora
grezza e imperfetta) che blocca/rallenta/inverte l'invecchiamento.
Di sicuro al Silvio Berlusconi, una tecnologia del genere  farebbe
comodo, per se e per sanare il problema delle pensioni.
E via tutti a lavorare.
Problema pensioni risolto, gente comunque incazzata. :-)

Mirco

>Si, ma non parliamo di semplici contadini, ma di scienziati e tecnici
>all'avanguardia, che hanno un valore perché pensano.

Pensare al proprio lavoro in modo logico e' molto diverso da valutare in
modo obiettivo l'ideologia che ci e' stata fatta ingoiare fin da piccoli.
[inserire blah blah sui vantaggi evolutivi di non mettere in dubbio la
struttura sociale della propria tribu']
Ci sono anche molti scienziati che vanno anche in chiesa a pregare o gente
sveglia come fukuyama che pero' e' contro la tecnologia.

Sapere risolvere dei piccoli rompicapo (ricerca scientifica) non e'
equivalente ad avere un sistema di goal razionale (profonda autoanalisi,
autoriprogrammazione memetica, sapere controllare i propri istinti).

>Possono essere corrotti, minacciati, ma anche avere una morale o una
>ideologia differente da quella pubblica.

non escludo la possibilita' che questo avvenga ma secondo me sarebbero una
minoranza.

>La storia dei paesi dell'Est Europa dice che anche sotto quella cortina
>di ferro le menti erano libere.

non ti so dire dell'est europa, so che i cinesi sono molto felici di tutto
quello che riguarda il loro paese e il loro partito, e guarda anche in tv
quanti fedeli ha ancora saddam. Si, c'e' anche chi e' scontento, ma spesso
perche' la propria posizione e' sfavorevole non perche' non siano d'accordo
con i principi della societa'.


>Io pensavo anche ad una barriera di microonde (tipo forno) oppure ad una
>barriera ad alta tensione (tipo TV)

sono idee valide, penso dipenda dalla resistenza fisica delle barriere
perche' tu puoi comunque metterci sopra una bomba atomica e _poi_ fare
passare i naniti dal buco... :)
Che ne dici di una barriera di mini buchi neri? :)

>Il 99% non si sarebbe tirato indietro se gli avessi proposto di essere
>ringiovanito all'eta di 30 anni.

"non si sarebbe" = questa e' una tua teoria? o ti hanno detto cosi' quelli a
cui lo hai chiesto?
Ti chiedo, perche' io glie l'ho detto a mio nonno che poteva ringiovanire,
ha risposto con una battuta che non ha potuto finire perche' si e' messo a
ridere. Prima del ringiovanimento non rideva, dopo rideva pure :)
Per la maggior parte della gente vita eterna e ringiovanimento sono
colossali cazzate. Vorrei che non fosse cosi', ma purtroppo per loro sono
idee strampalate da fiaba o da credulone o da uno che ti vuol prendere in
giro. Li devi inchiodare a una sedia per 20 anni e fargli assorbire i memi
giusti per farli pensare come te. E non mi darebbe neanche soddisfazione
dato che 20 anni con memi selezionati porterebbero quasi chiunque a fare
quasi qualunque cosa.



mirai++

Innanzitutto, ciao a tutti. Rieccomi a Londra dopo un mese che ho
passato piu' in giro per lavoro che a casa - e infatti il sito non
e' stato molto attivo nelle ultime settimane...

--- In Estropico@yahoogroups.com, "knight_antonius_block"
<knight_antonius_block@y...> ha scritto:

> LA ALCOR SEGNALA LA PROSSIMA PUBBLICAZIONE NEGLI ANNALS DELLA NEW
> YORK ACADEMY OF SCIENCES (http://www.nyas.org/) DI UN PAPER
> INTITOLATO "The Arrest of Biological Time as a Bridge to
> Engineered Negligible Senescence"

Wow, questa si che sarebbe una pietra miliare. I rapporti fra
crionicisti e criobiologi sono stati pessimi in passato e questo
potrebbe rappresentare l'inizio di una importantissima inversione di
tendenza.

Noto con piacere che hanno usato "Engineered Negligible Senescence"
la frase coniata da Aubrey de Grey, quello del topo Matusalemme per
interderci (senescenza negligibile ingegnerizzata, in italiano?)
Certo, non facilissima da pronunciare, ma a me piace...

Grazie a Roberto per la segnalazione (e facci sapere quando esce,
nel caso ci sfuggisse!)

Ciao,
Fabio

Mirai Shounen wrote:

>>Il problema maggiore sarebbe avere gli scienziati ed i tecnici che ti
>>fanno questo lavoro, che sono affidabili e non vengono contaminati dalla
>>ideologia del nemico.
>>
>>
>difficile che i cittadini di un paese totalitario e che filtra le
>informazioni siano contaminati dall'ideologia del nemico (con poi la
>minaccia di tortura e esecuzione in caso di tradimento...)
>
>
Si, ma non parliamo di semplici contadini, ma di scienziati e tecnici
all'avanguardia, che hanno un valore perché pensano.
E non è possibile, ancora, decidere che cosa fargli pensare.
Possono essere corrotti, minacciati, ma anche avere una morale o una
ideologia differente da quella pubblica.

La storia dei paesi dell'Est Europa dice che anche sotto quella cortina
di ferro le menti erano libere.
Tanto che, una volta cessato il potere dell'URSS, il potere dei partiti
negli stati satelliti è scomparso, spesso in pochi giorni.



>>Problema è che nello stesso tempo che produci tutte queste "Armi
>>inarrestabili", devi trovare il modo di arrestarle a comando.
>>
>>
>penso arrestarle sia piu' semplice che crearle; c'e' comunque gente in giro
>che se potesse distruggerebbe tutto senza esclusione (sette religiose, gente
>suicida).
>
>

>>Una parete altamente radioattiva o ad altissima temperatura (visto
>>Terminator 2?)
>>
>>
>Altissima temperatura..... una parete di magma tenuta insieme con dei
>magneti? In quel caso, una bomba atomica per fare il primo buco, e poi
>entrerebbero i naniti?
>sembra un'idea interessante comunque.
>
>
Io pensavo anche ad una barriera di microonde (tipo forno) oppure ad una
barriera ad alta tensione (tipo TV)

>forse la gente con cui ho parlato e' un po' diversa... loro non vogliono
>sapere se si puo o no. anche mio nonno che stava morendo gli ho detto di
>farsi ibernare e non mi e' stato a sentire. molta gente e' stanca di
>sforzarsi, stanca di avere problemi, stanca di essere delusa. anche se in
>apparenza e' soddisfatta, e' stanca di vivere.
>
>
Il 99% non si sarebbe tirato indietro se gli avessi proposto di essere
ringiovanito all'eta di 30 anni.
La crionica è una sfida, e come tale richiede uno sforzo mentale non
indifferente per superare preconcetti e abitudini.

Mirco

Estropico wrote:

>--- In Estropico@yahoogroups.com, marco begnardi <marrrk2000@y...> ha
>scritto:
>
>
>>>e come fai a essere sicuro
>>>se una persona scongelata ha ancora la sua
>>>coscienza soggettiva?
>>>
>>>
>...e come fai ad essere sicuro che una persona appena svegliatasi al
>mattino abbia ancora la sua coscienza soggettiva...?
>
>
La soggettività non è ancora stata definita in modo oggettivo, quindi
direi che abbiamo un problema, di cui non sappiamo la risposte, perché
non siamo in grado di formulare la domanda.
E non sappiamo neanche se la domanda ha senso.



>>Appunto, quindi l'ipotesi dei crionicisti sarebbe che
>>al risveglio le info alla base del mio essere
>>cosciente (o per chi ci crede le connessioni con
>>l'"anima") siano in qualche modo ripristinabili anche
>>se non nella forma pre-morte, e possano essere
>>collegate o ad un nuovo corpo o uplodate in qualche
>>modo.
>>
>>
Le info all'interno del tuo cervello, cioè la struttura cellulare del
tuo cervello, fino ad un livello di dettaglio pari al posizionamento
delle singole macromolecole (le molecole di acqua le puoi posizionare in
modo statistico), è possibile, in quanto nessuno ha ancora trovato il
modo di dimostare che è impossibile da fare con la scienza che
conosciamo, mentre si può dimostrare che farlo è compatibile con le
leggi scientifiche che conosciamo; l'unico problema è di tipo
ingegneristico.

Nota bene che probabilmente, il dettaglio della posizione delle singole
macromolecole è anche più del necessario o del desiderabile.

>>Ma allo stato attuale non c'è nessuna indicazione che
>>ciò sia possibile, giusto?
>>
>>
La riparazione del Cervello a Livello Molecolare di Merkle (traduzione
mia) sul sito di Estropico.
Direi che l'indicazione è che sia possibilissimo, con dei limiti ben
precisi dovuti alla termodinamica (richiede tot energia e tot tempo per
fare un tot lavoro).

>>Ma su cosa si basa allora la convinzione dei vari
>>crionicisti ed estropici che le nanotecnologie
>>porteranno alla rianimazione? Rianimazione di cosa?
>>
>>
>Penso di aver detto da qualche parte sul sito qualcosa come "la morte
>e' la perdita irreversibile dell'informazione che rappresenta un
>individuo." Quindi potremmo dire che si rianimerebbe questa
>informazione.
>
>
Possiamo dire che se la "morte" legale non produce una perdita
catastrofica di informazioni (tale da alterare la struttura del cervello
e richiedere che "troppi" dati vengano inseriti dall'esterno) usando la
crionica e la nanotecnologia è possibile riparare i danni prodotti dalla
cessazione delle funzioni vitali e dal congelamento e annullare i danni
prodotti dallo scongelamento e far ripartire il corpo umano, cervello in
primis.

Mirco

>Fortuna che mi ricordo quello che traduco. :-)

:-)

>Il problema maggiore sarebbe avere gli scienziati ed i tecnici che ti
>fanno questo lavoro, che sono affidabili e non vengono contaminati dalla
>ideologia del nemico.

difficile che i cittadini di un paese totalitario e che filtra le
informazioni siano contaminati dall'ideologia del nemico (con poi la
minaccia di tortura e esecuzione in caso di tradimento...)

>Il retrovirus non lo cri in un giorno, e chi arriva per primo ai
>nanobot, ha già un bel po' di vantaggio sul secondo concorrente.
>Chi produce il primo nanobot, sa già quali sono le possibili
>contromisure e quindi inizierà a lavorarci sopra.

lasciamo perdere la durata; dipende da quanto e' complicato il sistema con
cui lavori e che tools hai. Molti virus vengono creati in un solo giorno. Il
vantaggio per l'attacco subentra quando entrambi i lati hanno gia' nanorobot
talmente potenti da disattivare completamente l'armamentario del nemico.

>Conosci il tipetto del pakistan che ha venduto segreti atomici a mezzo
>mondo?

e ora e' stato "perdonato" :-)

>Se avessi letto l'articolo sulla Ecofagia Globale sul sito della Zyvex,
>sapresti che un simile attacco "blob" ha poche speranze di funzionare o
>essere determinate.

ho letto molti scenari sull'ecofagia globale scritti da freitas.

>Semplicemente perché i naniti hanno dei limiti alla velocità alla quale
>possono riprodursi (problemi termodinamici) e nel recuperare abbastanza
>energia e risuorse per farlo.

si ci sono dei limiti imposti dai materiali ecc. e freitas in pratica fa
delle stime molto ipotetiche sulla massima velocita' di ecofagia ecc.
Mi sembra che dicesse che per es. la vera ecofagia globale che include anche
qualche metro di sottosuolo richiederebbe 3 anni e non sarebbe quindi
istantanea?

Quando parlo di ecofagia globale penso a black goo/estinzione della razza
umana. che poi restino in piedi 2 alberi e il sottosuolo non sia intaccato
sono dettagli. e speriamo non riescano a costruire un nanita ecofago con
solo materiali atmosferici.

>Problema è che nello stesso tempo che produci tutte queste "Armi
>inarrestabili", devi trovare il modo di arrestarle a comando.

penso arrestarle sia piu' semplice che crearle; c'e' comunque gente in giro
che se potesse distruggerebbe tutto senza esclusione (sette religiose, gente
suicida).

>Una parete altamente radioattiva o ad altissima temperatura (visto
>Terminator 2?)

Altissima temperatura..... una parete di magma tenuta insieme con dei
magneti? In quel caso, una bomba atomica per fare il primo buco, e poi
entrerebbero i naniti?
sembra un'idea interessante comunque.



>A volte non sanno che è possibile, ma come tutti i bambini, se gli
>proponi la pappa pronta che desiderano....
>Sopratutto quelli più vecchi, malati o con qualcuno vecchio o malato che
>amano.

forse la gente con cui ho parlato e' un po' diversa... loro non vogliono
sapere se si puo o no. anche mio nonno che stava morendo gli ho detto di
farsi ibernare e non mi e' stato a sentire. molta gente e' stanca di
sforzarsi, stanca di avere problemi, stanca di essere delusa. anche se in
apparenza e' soddisfatta, e' stanca di vivere.



mirai++

--- In Estropico@yahoogroups.com, "Estropico" <estropico@v...> ha
scritto:
>
>
> Come tutti coloro interessati al tema, mi sono entusiasmato quando
> la Alcor ha annunciato di poter offrire la vitrificazione ai propri
> iscritti, qualche anno fa. Pero', poi, mi sono sorti dei dubbi che
> ancora non sono stati dissipati (per Mirai: e sarei curioso di
> sapere cosa ne pensi)
>
> Il problema e' questo: da una parte abbiamo la Alcor che da anni
> conduce ricerche sulla vitrificazione, ma che ha un solo
> laboratorio, che io sappia, e fondi relativamente limitati. La
Alcor
> sostiene di poter vitrificare un organo delle dimensioni del
> cervello umano, ma dall'altra parte abbiamo l'intero settore
> internazionale della criobiologia, con dozzine (centinaia?) di
> laboratori presso universita' e aziende in giro per il mondo e con
> fondi ovviamente superiori a quelli disponibili alla Alcor. *Che io
> sappia* il meglio che questo settore ha saputo fare e' stata la
> vitrificazione di un rene di coniglio, cioe' un organo
> sostanzialmente piu' piccolo del cervello umano... Ora, in un campo
> competitivo come quello della ricerca scientifica, dove l'ottenere
> dei fondi dipende dal produrre risultati interessanti, la
> vitrificazione di un organo delle dimensioni del cervello umano
> farebbe gola a piu' di un ricercatore, anche se come ben sappiamo
> non c'e' dialogo (ufficialmente) fra crionicisti e criobiologi.
> Possibile che un risultato talmente importante sia rimasto
ignorato,
> non investigato e non replicato? Non dico che il settore della
> criobiologia dovrebbe improvvisamente "convertirsi" alla crionica,
> ma mi stupisce che in presenza di schiette motivazioni di interesse
> personale di ricercatori in cerca di fondi e di fama (all'interno
> del proprio settore) tale risultato non sia stato replicato.
>
> Mi e' sorto il dubbio, quindi, che la Alcor possa sì vitrificare
> delle *aree* del cervello del paziente, delle isole di
> vitrificazione all'interno di un congelamento "normale". Se questo
> fosse il caso, preferirei che la Alcor dicesse chiaramente che la
> vitrificazione offerta e' solo parziale (anche perche' questo
> sarebbe comunque un notevole miglioramento rispetto ad una
> sospensione "tradizionale").
>


LA ALCOR SEGNALA LA PROSSIMA PUBBLICAZIONE NEGLI ANNALS DELLA NEW
YORK ACADEMY OF SCIENCES (http://www.nyas.org/) DI UN PAPER
INTITOLATO "The Arrest of Biological Time as a Bridge to Engineered
Negligible Senescence", PRESENTANDOLO COME UNA BREVE TRATTAZIONE
DELL'ALTA QUALITA' OGGI RAGGIUNGIBILE NELLA PRESERVAZIONE DEL
CERVELLO TRAMITE VITRIFICATION. GLI AUTORI (Lemler J, Harris SB,
Platt C, Huffman T) SONO MEMBRI DELLA ALCOR.

TENIAMO LA QUESTIONE SOTTO CONTROLLO.

CIAO,
ROBERTO

>>essere rianimato da un megaessere
>> che sa tutto di tutto
>Ma il tipo in questione non è già noto da tempo, anche
>se con diversi nomi ed attributi a seconda delle
>culture?

Si', gli esseri deboli di tutti i paesi hanno elaborato storie inventate per
riuscire ad ignorare la realta' e a nascondersi in un sistema prefebbricato
di riti e dogmi. Ma - ovviamente - qua parliamo di smettere di sognare e di
rimboccarci le maniche per creare veramente un dio benevolo (Se non ci fosse
bisognerebbe inventarlo).


mirai++

--- In Estropico@yahoogroups.com, marco begnardi <marrrk2000@y...> ha
scritto:

> > e' meglio
> > essere rianimato da un megaessere
> > che sa tutto di tutto
>
> Ma il tipo in questione non è già noto da tempo, anche
> se con diversi nomi ed attributi a seconda delle
> culture? O ti riferivi a una comunità di
> < "infomorfi"  o info-essere distribuito > ?

:-))) Immagino Mirai si riferisca ad un Friendly AI nel ruolo di
SysOp (system operator) che in effetti sarebbe paragonabile al "tipo
in questione" di cui sopra. Si tratta di una figura molto cara ai
singularitarians (inserire tutti i termini inglesi in google per
ulteriori info, o vedere il sito del Singularity Institute).

> >e come fai a essere sicuro
> >se una persona scongelata ha ancora la sua
> >coscienza soggettiva?

...e come fai ad essere sicuro che una persona appena svegliatasi al
mattino abbia ancora la sua coscienza soggettiva...?


> Appunto, quindi l'ipotesi dei crionicisti sarebbe che
> al risveglio le info alla base del mio essere
> cosciente (o per chi ci crede le connessioni con
> l'"anima") siano in qualche modo ripristinabili anche
> se non nella forma pre-morte, e possano essere
> collegate o ad un nuovo corpo o uplodate in qualche
> modo.
> Ma allo stato attuale non c'è nessuna indicazione che
> ciò sia possibile, giusto?
> Ma su cosa si basa allora la convinzione dei vari
> crionicisti ed estropici che le nanotecnologie
> porteranno alla rianimazione? Rianimazione di cosa?

Penso di aver detto da qualche parte sul sito qualcosa come "la morte
e' la perdita irreversibile dell'informazione che rappresenta un
individuo." Quindi potremmo dire che si rianimerebbe questa
informazione.

Ciao,
Fabio

Mirai Shounen wrote:

>>1) Più aspetti, più è probabile una perdita di informazioni, ma il
>>periodo di conservazione utile dovrebbe essere di circa 1.000 anni
>>
>>
>dove hai letto questa cosa?
>
>
*La riparazione a livello molecolare del cervello*
<http://www.estropico.com/id98.htm#note>
Alla Nota 1 sta scritto:
"1)   Peter Mazur, conosciuto criobiologo e critico della crionica, ha
detto: "Ai criobiologi viene spesso chiesto quanto a lungo le cellule
possono rimanere utilizzabili a -196 gradi C, la temperatura dell'azoto
liquido in ebollizione (cioè il normale fluido criogenico). La risposta
è semplice: più di 1000 anni. La ragione è che la ionizzazione diretta
prodotta dalla radiazione di fondo è la sola fonte di danno a quella
temperatura. Le reazioni chimiche normali non possono avvenire. La
domanda pertinente allora non è la stabilità della conservazione, ma è
come sia possibile portare le cellule a -196 gradi C e riportarle poi a
temperatura ambiente senza ucciderle."[42] Il record per la
conservazione è detenuto da Leonard Hayflick, che ha tenuto dei normali
fibroblasti umani, provenienti da polmoni di embrione, nell'azoto
liquido per 28 anni (fino al Giugno 1990) senza visibile deterioramento
[96].

Fortuna che mi ricordo quello che traduco. :-)

>>Allora non bastano i 1.000 anni.
>>Di norma, se risolvi un problema, ne crei un'altro o un'altro meno grave
>>diventa importante.
>>
>>
>ho dato specifici esempi delle grandi crisi che la nano potrebbe portare.
>se risolviamo questi, dopo ci sara' un paradiso tecnologico temporaneo senza
>troppi problemi, credo. Anche se ci fossero dei problemi, non li puoi
>paragonare a quelli creati da un mondo ancora in competizione per il potere
>e dove meta' della gente muore di fame, ulteriormente sconvolto da una
>rivoluzione industriale.
>Anche se ci fossero problemi di proporzioni uguali ai nostri, preferisco
>comunque evitare tutti i problemi che riesco a concepire e farmi ibernare
>piu' a lungo. Non mi posso preoccupare di problemi che ancora non conosco :)
>
>


>>>- sconvolgimento della distribuzione del potere a livello mondiale
>>>
>>>
>>Dipende da chi ci arriva prima.
>>Attualmente, gli stessi che hanno il potere spingono per rimanere in
>>vantaggio il più possibile.
>>
>>
>certo, e quelli che non ce l'hanno spingono per avercelo. ti faccio un
>paragone. gli usa hanno vari tipi di superelicotteri e aerei sviluppati con
>l'investimento di miliardi di dollari e che sono stati testati per 5-10
>anni. Riuscirebbe la cina a riprodurli per stare al pari con l'america in
>combattimenti non nucleari? ci andrebbe moltissimo tempo, bisogna addestrare
>i piloti fare test flights riuscire a impossessarsi di tutti i dettagli
>tecnici da come hanno collegato i pc in rete dentro l'elicottero in modo da
>dare piu' processing power alle routine di riconoscimento dei nemici...
>andrebbe riconfigurato tutto il software per identificare obiettivi
>americani come nemici anziche' il contrario. E poi tradurre tutto in cinese
>:)
>
>
Il problema maggiore sarebbe avere gli scienziati ed i tecnici che ti
fanno questo lavoro, che sono affidabili e non vengono contaminati dalla
ideologia del nemico.

>Non lo fai in un giorno. Con la nano, basta avere 1 nanorobot nemico
>catturato e puoi analizzare il modo in cui funziona e trovare anche solo un
>difetto che puoi utilizzare per creare un retrovirus, e quando hai un virus
>che infetta l'intero armamentario nanotecnologico nemico e' come puntare una
>pistola a un bambino, il nemico e' bloccato e non puo' fare assolutamente
>nulla (ovvio che sto semplificando lo scenario in realta' e' piu' complesso
>ma le linee generali tengono).
>
>
Il retrovirus non lo cri in un giorno, e chi arriva per primo ai
nanobot, ha già un bel po' di vantaggio sul secondo concorrente.
Chi produce il primo nanobot, sa già quali sono le possibili
contromisure e quindi inizierà a lavorarci sopra.

>Parliamo di bombe atomiche. nel 2004, per cambiare la posizione del tuo
>paese sulla scala del potere mondiale devi ottenere materiali rari e mettere
>in piedi dei laboratori segreti invisibili dai satelliti, devi avere grandi
>spazi, trovare ricercatori che abbiamo conoscenze tecniche specifiche il cui
>spostamento non va inosservato. (comunque c'e' gente che ci riesce!
>Pakistan, libia, iran, corea del nord)
>
>
Il problema maggiore è che devi manipolare roba che emette radiazioni
gamma, è come avere una lampadina con scritto (nucleare) sopra la testa.

>Dopo la nano non avrai bisogno di materiali rari, il  laboratorio potra'
>essere una stanza qualunque, e la conoscenza per fabbricare armi
>nanotecnologiche sara' la stessa necessaria per fabbricare cose innocue. Di
>conseguenza nessun tipo di intelligence ti potra' dire chi sta facendo cosa.
>A meno di non tappezzare il territorio mondiale di nanorobot spia. E vai a
>dirglielo in pakistan che devono avere le nanospie dell'IAEA su ogni
>centimetro quadrato :)
>
>
E chi gli dice nulla?
Basta farlo e criptare le comunicazioni.

>>>- piccoli stati che diventano superpotenze in una notte
>>>
>>>
>>Questa la vedo meno probabile, dato che nella stessa notte gli
>>pioverebbe in testa un fracco di H Bombs (e la nanotecnologia non è a
>>prova di bomba all'idrogeno).
>>
>>
>Conosci il tipetto del pakistan che ha venduto segreti atomici a mezzo
>mondo?
>
>
TRa venderli e saperli usare ci passa parecchio.

>Fortunatamente dal progetto di una bomba a una vera bomba atomica ci vanno
>mesi (come minimo). Pensa se avesse venduto il prototipo di un nanorobot
>invincibile. Un qualunque replicatore potrebbe costruire i primi, e in pochi
>giorni sarebbero una massa enorme.
>
>
Invincibile?
Dubito che esista.
Più è adattabile, più deve essere complesso e lento e ha dei difetti.
Comunque, effettivamente l'attacco, se hai la possibilità, da più
possibilità della difesa.
Per questo giustifico GW Bush per l'attacco all'Iraq:
nel dubbio che ci fossero le WMD o che stesse per produrle, anche senza
prove certe, attacchi (sopratutto se dall'altra parte c'è uno
inaffidabile come Saddam).
Poi se ti sbagli, amen, un dittatore in meno e una democrazia in più da
costruire.
Comunque un problema in meno.

>Continuo: quanto ci metti dall'america a trasportare H bombs sulla corea del
>nord?
>
>
circa 60 minuti

>ore. quanto ci metti dalla corea del nord a lasciare che dei naniti maligni
>attraversino gli oceani e si depositino vicino alle coste americane per poi
>iniziare solo allora a riprodursi e creare milioni di tonnellate di naniti
>sfruttando materiale sul fondo del mare? mesi forse, piu' che altro per il
>viaggio contro correnti ecc, ma nessuno se ne accorge fino a quando non
>vedono il blob sulle spiagge. La nano da l'assoluto vantaggio all'attacco.
>Neanche ralph merkle ha saputo obiettare in una conferenza pubblica in cui
>e' stato lasciato senza parole da un commento del pubblico "do you think
>nanotechnology favors defense or attack?"
>
>
Se avessi letto l'articolo sulla Ecofagia Globale sul sito della Zyvex,
sapresti che un simile attacco "blob" ha poche speranze di funzionare o
essere determinate.
Semplicemente perché i naniti hanno dei limiti alla velocità alla quale
possono riprodursi (problemi termodinamici) e nel recuperare abbastanza
energia e risuorse per farlo.
La maggior parte del materiale disponibile e silicio, carbonio,
ossigeno, azoto e energia solare.
La maggior parte in forma già ridotta, quindi non sfruttabile come fonte
di energia.

>Certo, puoi anche usarla per difenderti. Ma rende l'attacco molto facile.
>Non solo, ma rende chi attacca per primo piu' forte! E c'e' anche il fatto
>che le bombe nucleari, se tu attacchi, di sicuro ti tornano indietro e poi
>vi annientate a vicenda. Con la nano puoi escogitare sistemi per paralizzare
>il nemico. Quindi non c'e' piu' il deterrente del contrattacco.
>Si, le bombe H distruggono quello che si trova sotto la bomba, ma l'area e'
>molto piccola rispetto all'area che dei naniti possono coprire specialmente
>se aspettano a iniziare la duplicazione frenetica fin quando non sono bene
>distribuiti su un territorio nazionale (o nei cervelli di chi lo occupa).
>
>
Ecco, l'attacco subdolo ai cervelli della popolazione è più
preoccupante, dato che potrebbe essere molto più efficace.

Problema è che nello stesso tempo che produci tutte queste "Armi
inarrestabili", devi trovare il modo di arrestarle a comando.
Semplicemente perché quello che inizia l'attacco non vuole essere
distrutto dalle sue stesse armi, per errore o perchè non può fermarle.

Quindi la prima cosa che un attaccato fa, se ne ha il tempo, è di
attaccare l'attaccante in casa sua (e nel caso Nord Corea/USA, deve
essere molto bene difeso).

>Hai letto della fusione nucleare di un solo atomo? Puoi creare un nanorobot
>che si fa strada attraverso qualunque materiale. era su nanomagazine mi
>sembra, e provava l'inutilita' di "scudi" di qualsiasi materiale, contro i
>naniti. Anche scudi attivi. Basta avere abbastanza naniti nucleari e sfondi
>qualunque parete (forse un buco nero potrebbe aiutare?)
>
>
Una parete altamente radioattiva o ad altissima temperatura (visto
Terminator 2?)
Comunque, mi pare che, a meno di non portaresi dietro del materiale ed
una buona sorgente di energia, il nanobot avrà dei problemi.
Fusione e Fissione finiscono, tutti, in ogni caso, nel produrre Ferro
(elemento termodinamicamente più stabile, che non libera energia ne in
fusione ne in fissione).
Quindi, al massimo trasformano la parete in ferro e poi lo demoliscono e
passano.

Se hai notato ho detto scudi ad alta energia e non ho definito il materiale.
I naniti (di carbonio) sono estremamente combustibili in atmosfera.
Per renderli non combustibili bisogna farli più grandi e con una spessa
pelle.

>>Al luddita di turno basta chiedere se è interessato ad un allungamento
>>della vita, alla cura per qualche malattia, all'aumento
>>dell'intelligenza (almeno una delle 7 che sono state individuate).
>>Se non lo è, allora non è un problema duraturo, dato che gli
>>sopravviveremo, saremo più intelligenti e meno malati.
>>E alla lunga, si potrebbe semplicemente lasciare il pianeta ai ludditi e
>>spostarsi da un'altra parte.
>>
>>
>1. i ludditi sono ludditi apposta perche' NON vogliono un allungamento della
>vita :) se lo volessero sarebbero estropici
>
>
A volte non sanno che è possibile, ma come tutti i bambini, se gli
proponi la pappa pronta che desiderano....
Sopratutto quelli più vecchi, malati o con qualcuno vecchio o malato che
amano.


>2. questa cosa della selezione naturale non e' capita da molti. Ci vanno
>migliaia di anni, centinaia di generazioni, prima che abbia effetto.
>
La selezione memetica è molto più veloce.
L'importante è trovare dei buoni PR, gente di cui la casalinga di
Voghera si fidi (Berlusconi?)

Mirco

>Io personalmente non vedo motivo di associare
>la coscienza soggettiva con la
>meccanica quantistica

Avevo letto qualcosa sulle ipotesi di Penrose e mi
sembra rimangano molto a livello teorico però mi
chiedo se, in definitiva, la coscienza dipende dal
cervello e dalla sua interazione col resto del corpo,
dalle emozioni dall’ambiente ecc.ecc. qualcosa a che
fare con la quantistica deve avercelo per forza,
oppure la coscienza dipende dall’anima? E nel caso
perché farsi ibernare, forse allora sarebbe meglio
farsi frate.

>il corpo lo lascio a chi lo vuole,
>mi faccio ibernare il cervello

Ma siamo sicuri che il cervello scollegato dal corpo
mantenga tutte le informazioni necessarie sia per la
coscienza che per un’eventuale ricostruzione?
Direi che non ne siamo sicuri, e forse allora sarebbe
meglio tenerseli tutti e due, mi sembra che anche
nella alcor ci sia dei dubbi o sbaglio?

> e' meglio
> essere rianimato da un megaessere
> che sa tutto di tutto

Ma il tipo in questione non è già noto da tempo, anche
se con diversi nomi ed attributi a seconda delle
culture? O ti riferivi a una comunità di
  < "infomorfi"  o info-essere distribuito > ?

>e come fai a essere sicuro
>se una persona scongelata ha ancora la sua
>coscienza soggettiva?

Appunto, quindi l’ipotesi dei crionicisti sarebbe che
al risveglio le info alla base del mio essere
cosciente (o per chi ci crede le connessioni con
l’”anima”) siano in qualche modo ripristinabili anche
se non nella forma pre-morte, e possano essere
collegate o ad un nuovo corpo o uplodate in qualche
modo.
Ma allo stato attuale non c’è nessuna indicazione che
ciò sia possibile, giusto?
Ma su cosa si basa allora la convinzione dei vari
crionicisti ed estropici che le nanotecnologie
porteranno alla rianimazione? Rianimazione di cosa?


______________________________________________________________________
Yahoo! Mail: 6MB di spazio gratuito, 30MB per i tuoi allegati, l'antivirus, il
filtro Anti-spam
http://it.yahoo.com/mail_it/foot/?http://it.mail.yahoo.com/

L'arizona non delegalizzera' la crionica

http://alcor.org/Library/html/legislation.html



mirai++

>1) Più aspetti, più è probabile una perdita di informazioni, ma il
>periodo di conservazione utile dovrebbe essere di circa 1.000 anni

dove hai letto questa cosa?

>Allora non bastano i 1.000 anni.
>Di norma, se risolvi un problema, ne crei un'altro o un'altro meno grave
>diventa importante.

ho dato specifici esempi delle grandi crisi che la nano potrebbe portare.
se risolviamo questi, dopo ci sara' un paradiso tecnologico temporaneo senza
troppi problemi, credo. Anche se ci fossero dei problemi, non li puoi
paragonare a quelli creati da un mondo ancora in competizione per il potere
e dove meta' della gente muore di fame, ulteriormente sconvolto da una
rivoluzione industriale.
Anche se ci fossero problemi di proporzioni uguali ai nostri, preferisco
comunque evitare tutti i problemi che riesco a concepire e farmi ibernare
piu' a lungo. Non mi posso preoccupare di problemi che ancora non conosco :)


>>- sconvolgimento della distribuzione del potere a livello mondiale
>Dipende da chi ci arriva prima.
>Attualmente, gli stessi che hanno il potere spingono per rimanere in
>vantaggio il più possibile.

certo, e quelli che non ce l'hanno spingono per avercelo. ti faccio un
paragone. gli usa hanno vari tipi di superelicotteri e aerei sviluppati con
l'investimento di miliardi di dollari e che sono stati testati per 5-10
anni. Riuscirebbe la cina a riprodurli per stare al pari con l'america in
combattimenti non nucleari? ci andrebbe moltissimo tempo, bisogna addestrare
i piloti fare test flights riuscire a impossessarsi di tutti i dettagli
tecnici da come hanno collegato i pc in rete dentro l'elicottero in modo da
dare piu' processing power alle routine di riconoscimento dei nemici...
andrebbe riconfigurato tutto il software per identificare obiettivi
americani come nemici anziche' il contrario. E poi tradurre tutto in cinese
:)
Non lo fai in un giorno. Con la nano, basta avere 1 nanorobot nemico
catturato e puoi analizzare il modo in cui funziona e trovare anche solo un
difetto che puoi utilizzare per creare un retrovirus, e quando hai un virus
che infetta l'intero armamentario nanotecnologico nemico e' come puntare una
pistola a un bambino, il nemico e' bloccato e non puo' fare assolutamente
nulla (ovvio che sto semplificando lo scenario in realta' e' piu' complesso
ma le linee generali tengono).

Parliamo di bombe atomiche. nel 2004, per cambiare la posizione del tuo
paese sulla scala del potere mondiale devi ottenere materiali rari e mettere
in piedi dei laboratori segreti invisibili dai satelliti, devi avere grandi
spazi, trovare ricercatori che abbiamo conoscenze tecniche specifiche il cui
spostamento non va inosservato. (comunque c'e' gente che ci riesce!
Pakistan, libia, iran, corea del nord)
Dopo la nano non avrai bisogno di materiali rari, il  laboratorio potra'
essere una stanza qualunque, e la conoscenza per fabbricare armi
nanotecnologiche sara' la stessa necessaria per fabbricare cose innocue. Di
conseguenza nessun tipo di intelligence ti potra' dire chi sta facendo cosa.
A meno di non tappezzare il territorio mondiale di nanorobot spia. E vai a
dirglielo in pakistan che devono avere le nanospie dell'IAEA su ogni
centimetro quadrato :)

>>- piccoli stati che diventano superpotenze in una notte
>Questa la vedo meno probabile, dato che nella stessa notte gli
>pioverebbe in testa un fracco di H Bombs (e la nanotecnologia non è a
>prova di bomba all'idrogeno).

Conosci il tipetto del pakistan che ha venduto segreti atomici a mezzo
mondo?
Fortunatamente dal progetto di una bomba a una vera bomba atomica ci vanno
mesi (come minimo). Pensa se avesse venduto il prototipo di un nanorobot
invincibile. Un qualunque replicatore potrebbe costruire i primi, e in pochi
giorni sarebbero una massa enorme.

Continuo: quanto ci metti dall'america a trasportare H bombs sulla corea del
nord?
ore. quanto ci metti dalla corea del nord a lasciare che dei naniti maligni
attraversino gli oceani e si depositino vicino alle coste americane per poi
iniziare solo allora a riprodursi e creare milioni di tonnellate di naniti
sfruttando materiale sul fondo del mare? mesi forse, piu' che altro per il
viaggio contro correnti ecc, ma nessuno se ne accorge fino a quando non
vedono il blob sulle spiagge. La nano da l'assoluto vantaggio all'attacco.
Neanche ralph merkle ha saputo obiettare in una conferenza pubblica in cui
e' stato lasciato senza parole da un commento del pubblico "do you think
nanotechnology favors defense or attack?"
Certo, puoi anche usarla per difenderti. Ma rende l'attacco molto facile.
Non solo, ma rende chi attacca per primo piu' forte! E c'e' anche il fatto
che le bombe nucleari, se tu attacchi, di sicuro ti tornano indietro e poi
vi annientate a vicenda. Con la nano puoi escogitare sistemi per paralizzare
il nemico. Quindi non c'e' piu' il deterrente del contrattacco.
Si, le bombe H distruggono quello che si trova sotto la bomba, ma l'area e'
molto piccola rispetto all'area che dei naniti possono coprire specialmente
se aspettano a iniziare la duplicazione frenetica fin quando non sono bene
distribuiti su un territorio nazionale (o nei cervelli di chi lo occupa).

>- armi con cui chi attacca per primo ha sempre la meglio
>Le uniche armi che permettono di abbattare qualsiasi difesa sono quelle
>ad alta o altissima energia (laser, nucleare).
>Per le altre puoi approntare una difesa.
>A meno che l'attacco non sia subdolo e tu te ne accorga solo dopo.

E' proprio una delle caratteristiche principali delle armi nanotecnologiche,
che sono subdole. Nel caso piu' estremo 1 solo nanorobot, invisibile anche
al microscopio ottico, (e praticamente anche a quello elettronico dato che
come fai a cercarlo?!) puo' viaggiare nella valigia di una persona, e poi
iniziare a duplicarsi in un paese.

Hai letto della fusione nucleare di un solo atomo? Puoi creare un nanorobot
che si fa strada attraverso qualunque materiale. era su nanomagazine mi
sembra, e provava l'inutilita' di "scudi" di qualsiasi materiale, contro i
naniti. Anche scudi attivi. Basta avere abbastanza naniti nucleari e sfondi
qualunque parete (forse un buco nero potrebbe aiutare?)

Con questo non voglio assolutamente predire la caduta dell'umanita' a causa
della nanotecnologia. Voglio solo dire che il balance of power sara' molto
volatile e questa e' una situazione pericolosa e incerta. Non penso ci siano
dubbi su questo.

>>- sconvolgimenti economici e sociali (intere fette di mercato rese
obsolete
>>in pochi giorni, fluttuazioni estreme di valore in tutti i settori)
>Be' questo sarebbe interessante da vedere

Preferisco non vederlo! Quello che mi da da mangiare tutti i giorni con
estrema facilita', a parte "il lavoro" che e' la porzione che vedo, e' in
realta' un sistema stabile di commercio dove il valore delle cose non cambia
dall'oggi al domani! La stabilita' economica e' quello che permette di
continuare a fare la vita del primo mondo. Senza stabilita' economica
torniamo all'eta' della pietra.

>Al luddita di turno basta chiedere se è interessato ad un allungamento
>della vita, alla cura per qualche malattia, all'aumento
>dell'intelligenza (almeno una delle 7 che sono state individuate).
>Se non lo è, allora non è un problema duraturo, dato che gli
>sopravviveremo, saremo più intelligenti e meno malati.
>E alla lunga, si potrebbe semplicemente lasciare il pianeta ai ludditi e
>spostarsi da un'altra parte.

1. i ludditi sono ludditi apposta perche' NON vogliono un allungamento della
vita :) se lo volessero sarebbero estropici
2. questa cosa della selezione naturale non e' capita da molti. Ci vanno
migliaia di anni, centinaia di generazioni, prima che abbia effetto. Inoltre
noi non siamo di tanto piu' intelligenti dei luddisti. Quello che fa la
differenza e' il set di memi che abbiamo immagazzinato. Memi che conducono
alla creazione di una mente logica favoriscono la conversione a estropici. I
ludditi per quanto sembrino stupidi, alla fine sono solo ignoranti, non
scemi. Quindi puoi dire che uccidendo i ludditi creerai una leggera
pressione evolutiva per gente che ha cervelli che hanno la potenzialita' di
svilupparsi in una maniera tale che accumulera' memi che porteranno poi la
persona a sviluppare una mente razionale. Ma e' una "leggera pressione", non
avra' effetto nei prossimi 100 anni e c'e' comunque una singolarita' di
mezzo.
3. non sto parlando di chi governera' il pianeta, ma di un periodo
estremamente pericoloso in cui saranno in gioco non solo forze tecnologiche,
ma anche forze sociali. Guarda tahiti, gente in strada con i fucili. perche'
? Perche' facevano una vitaccia. Dopo la nano, nessuno fara' la vitaccia.
Mai piu'. Ma nel frattempo, quanta gente verra' spiazzata dal lavoro? Quanta
gente si trovera' disoccupata a causa di immigrazioni di massa? Che cavolo
succedera' durante la settimana in cui il terzo mondo diventera' di colpo
primo mondo?

Queste sono le incertezze dei prossimi decenni. se tutto fila liscio avremo
tutte le promesse della nanotecnologia, vita illimitata, AI eccetera. Ma non
saranno anni facili, e quindi se mi ibernassi oggi vorrei stare congelato
almeno 50 anni o piu'.....


una risposta un po' veloce ci possono essere delle incorrettezze... ma ho
fame.



mirai++

Quando ho parlato delle mail scambiate con il cryonics institute mi
sbagliavo.
L'impressione non seria che ho avuto era di un altro sito, American Cryonics
Society.

mi scuso per la svista

mirai++

>Beh magari. ma a cosa ti riferisci in particolare?
>All'ingegneria genetica ?
>Ai farmaci ? e secondo te saranno cose disponibili per
>tutti?

farmaci, nanocapsule, forme di medicina sempre piu' vicine alle vere
dimensioni dei problemi... terapie genetiche... ecc.
Saranno cose probabilmente disponibili per tutti quelli che hanno un pc per
leggere l'email, sfortunatamente molta gente nel mondo ancora non ha soldi
per comprare degli antibiotici.... piano piano arriveremo anche a loro...
spero sia presto.

>E riesci a coprirci le spese per il congelamento
>dell'intero corpo e la vitrificazione cerebrale ?

il corpo lo lascio a chi lo vuole, mi faccio ibernare il cervello e poi
quando ci sono le tecniche per riportarlo in vita mi faro' un corpo nuovo.
(nuovo metodo di estensione della vita: corpi usa e getta :)
C'e' incluso anche 200mila dollari per la reanimation foundation. Un prezzo
modico!

>Ti sarei veramente molto grato se mi dicessi con che
>compagnia sei assicurato, qui in italy non ho ancora
>trovato polizze così a buon mercato.

new york life. La cifra giusta e' 21 dollari al mese (263$ all'anno).
La cifra che avevo dato include l'iscrizione a alcor.
Dipende anche dall'eta'.

>Ah e se crepi dopo 5 min dalla stipula e se hai pagato
>la prima rata il capitale che versano è la prima rata
>più l'interesse che avevi concertato, niente di più.

certo, se no che assicurazione e'? :-)
per quello ti fanno test prima di rilasciarti la polizza tipo esami del
sangue (non vogliono assicurare i moribondi). e per questo conviene comprare
la polizza prima di ammalarsi di qualcosa

>In pratica la reincarnazione e non la resurrezione !
>Ne sai qualcosa di sistemi quantici e livelli
>subneurali ?
>nel caso potresti consigliarmi qualche buona lettura
>oltre a quelle citate da estropico?

il tizio che ci ha pensato si chiama Penrose, se cerchi su google
"penrose microtubules quantum consciousness" escono molte cose.
Io personalmente non vedo motivo di associare la coscienza soggettiva con la
meccanica quantistica, equivale a dire "non capiamo A e non capiamo B quindi
devono essere collegati" e equivale comunque a non conoscere ne A ne B :)

Ma ogni opzione deve essere esplorata. Per quello dico e' meglio essere
rianimato da un megaessere che sa tutto di tutto, e non da un bipede che ha
studiato i neuroni all'universita' e non ha idea di come cavolo sia
possibile che la coscienza soggettiva (la cosa che stiamo cercando di
recuperare) esista :)

>ma saranno così scemi da provare il risveglio se non
>sono sicuri di ottenere buoni risultati anche a
>livello di restituzione della coscienza soggettiva?

e come fai a essere sicuro se una persona scongelata ha ancora la sua
coscienza soggettiva? da quello che ne sappiamo oggi (zero) e'
un'impossibilita'.
Esistere, e' una cosa assai misteriosa...



mirai++

Ciao
A tale proposito ho trovato una testimonianza

http://www.cookaround.com/yabbse1/index.php?board=36;action=display;threadid=130\
0

Leggete il 7° messaggio.

Ciao
Gil


======== At 2004-03-16, 23.13.00 you wrote: ========

Ah ah ah...troppo forte quella delle aragoste congelate e poi scongelate!
gv

----- Original Message -----
From: "Mirco Romanato" <painlord2k@...>
To: <Estropico@yahoogroups.com>
Sent: Monday, March 15, 2004 6:13 PM
Subject: Re: [Estropico] Sospensione crionica


> P.S.
> Leggo adesso e comincio a pensare che a volte con tutte le nostre
> discussioni ci facciamo prendere la mano da considerazioni troppo
> complesse.
>
> Come fare per far diventare la crionica mainstream?
> Commercializzare aragoste (lobster) surgelate, che una volta scongelate
> sono ancora vive (cercate su Google News).
> Certo, solo 12 su 200 si rianimano dopo una notte a - 40 °C, ma
> comunque, chi le vende può dire che sono "fresche" quanto quelle vive.



To unsubscribe from this group send an email to:
Estropico-unsubscribe@yahoogroups.com



Yahoo! Gruppi - Sponsor




Collegamenti Yahoo! Gruppi

Per andare all'homepage del gruppo:
http://it.groups.yahoo.com/group/Estropico/

Per annullare l'iscrizione al gruppo, scrivi a:
Estropico-unsubscribe@yahoogroups.com

L'utilizzo da parte tua di Yahoo! Gruppi è soggetto alle Condizioni Generali di
Utilizzo del Servizio.



= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Best regards.

                 Gilberto
                 gilbyit@...
                 2004-03-17


[Sono state eliminare la parti non di testo del messaggio]

Ah ah ah...troppo forte quella delle aragoste congelate e poi scongelate!
gv

----- Original Message -----
From: "Mirco Romanato" <painlord2k@...>
To: <Estropico@yahoogroups.com>
Sent: Monday, March 15, 2004 6:13 PM
Subject: Re: [Estropico] Sospensione crionica


> P.S.
> Leggo adesso e comincio a pensare che a volte con tutte le nostre
> discussioni ci facciamo prendere la mano da considerazioni troppo
> complesse.
>
> Come fare per far diventare la crionica mainstream?
> Commercializzare aragoste (lobster) surgelate, che una volta scongelate
> sono ancora vive (cercate su Google News).
> Certo, solo 12 su 200 si rianimano dopo una notte a - 40 °C, ma
> comunque, chi le vende può dire che sono "fresche" quanto quelle vive.

knight_antonius_block wrote:

>According to Ben Best, current president of the Cryonics Institute,
>here is what happens to cryonicists at their death:  "(…) 5-6% die
>without being frozen at all. Another 20% are autopsied. 5-6% die so
>suddenly that they experience long periods of ischemia, even though
>they are not autopsied. 20-30% experience organic brain damage due to
>Alzheimer's Disease, AIDS, brain cancer, etc. And another 20%
>experience long periods of pre-mortem shock during a slow dying
>process." CryoCare Report # 9 (October 1996).
>
>
Interessante.
Quindi, "solo" il 25-20% di coloro che decidono di essere preservati
riesce ad esserlo in condizioni ottimali (cioè, muoiono in un modo che
non danneggia il cervello preventivamente e vengono immediatamente
praticate le cure necessarie alla conservazione).

Il 5/6% che muore senza essere congelato credo sia nelle aspettative,
probabilmente si tratta per lo più di incidenti o altro che impedisce
che restino dei resti da conservare (danni gravi al cervello, etc.)
oppure dall'opposizione dei parenti oppure perché chi dovrebbe prestare
le cure non lo fa.

Il 20% di autopsie credo sia una pratica prettamente USA, dovuta anche
in questo caso alla necessita di appurare le cause legali della morte.
Questo significa che in molti casi la morte ha lasciato dei dubbi,
quindi probabilmente non è avvenuta in ospedale o in luoghi dove le cure
erano pronte (oppure è avvenuta in ospedale, ma dopo un incidente, etc.)

Il 5/6% che muore tanto improvvisamente da subire danni ischemici non è
poi tanto strano (arresto cardiaco improvviso, etc., magari in luoghi
isolati o la dove l'allarme non viene dato immediatamente.).

Molto interessante, ma non particolarmente preoccupante, il numero delle
persone 20/30% che soffrono danni cerebrali prima della morte a cause di
malattie preesistenti.
Questo potrebbe essere diminuito negli anni a venire, grazie alla
ricerca su nuovi medicinali.

Un crionicista, potrebbe intervenire solo sull'ultima parte (il
pre-mortem shock during a slow dying process), decidendo (nei paesi
anglosassoni) di rifiutare le pratiche rianimatorie ed essere dichiarato
morto immediatamente alla cessazione naturale della respirazione e
dell'attività cardiaca.

Se ricordo bene E.R. la constatazione di morte avviene immediatamente
negli USA, mentre in Italia dovrebbero comunque passare almeno 20 minuti
di totale assenza di attività cardiaca.

Mirco

Segnalo due notizie scientifiche agli amici estropici e transumanisti.
La prima è la "scoperta" del decimo pianeta del sistema solare, chiamato "Sedna"
(divinità marina degli eschimesi) fatta da Mike Brown del California Institute
of Technology utilizzando sia il telecopio ottico di Monte Palomar si ala
conferma nell'infrarosso da parte del telescopio orbitante Spitzer.
Il diametro di Sidna è di 2000 km (Plutone ha un diametro di 2300 km) e dista 13
miliardi di km dalla Terra.
E' costituito da roccia e ghiaccio ed il suo periodo di rivoluzione intorno al
Sole è di 10500 anni terrestri.
La scoperta ha provocato polemiche perchè il nuovo pianeta più che un pianeta
sembra essere un grosso asteroide (come Plutone) appartenenet alla cosiddetta
Fascia di Kuiper piena di asteroidi.
E quindi si pone il probela di distiguire gl iasteroidi dai pianeti.
La seconda notizia rigaurda l'utilizzo delle staminali per fare ricrescere i
capelli fatta da George Cotsarelis (Univ. della Pennsylvania).
L0annuncio data nella rivista Nature Biotechnology di aprile.
Volete vedere che ora diminuiranno gli avversatori della ricerca?

Giuseppe Vatinno

Fonti: Corriere della Sera del 16 marzo 2004 pag.22 e pag. 20

ps: da segnalare che in Italia le notizie arrivano sempre con ritardo.
Infatti questa delle staminali era già presente in alcuni giornali inglesi di
ieri.


[Sono state eliminare la parti non di testo del messaggio]

>dall'altra sono ormai quasi sicuro che
>entro 10 anni la vita media sara' di 150
>anni e tra 20 anni sara' di 400

Beh magari… ma a cosa ti riferisci in particolare?
All’ingegneria genetica ?
Ai farmaci ? e secondo te saranno cose disponibili per
tutti?

>una possibilita'…
>in piu' di stare vivi
>vale ben i miei 45 euro al mese

E riesci a coprirci le spese per il congelamento
dell’intero corpo e la vitrificazione cerebrale ?
Ti sarei veramente molto grato se mi dicessi con che
compagnia sei assicurato, qui in italy non ho ancora
trovato polizze così a buon mercato.
Ah e se crepi dopo 5 min dalla stipula e se hai pagato
la prima rata il capitale che versano è la prima rata
più l’interesse che avevi concertato, niente di più.
almeno fino adesso me l’hanno spiegata così sempre qui
in italy.

> Chi e' il professionista? ti riferisci alle agenzie
di pompe
> funebri? o a un singolo individuo?

>Alle agenzie di pompe funebri

Quindi in Europa gli unici abilitati alla preparazione
sono quelli della Albin sia per Alcor che per C.I.?

>non essendo stato ripristinato un sistema
>quantico a livello subneuronale
>compatibile con la persistenza
>dello stream di qualia

In pratica la reincarnazione e non la resurrezione !
Ne sai qualcosa di sistemi quantici e livelli
subneurali ?
  nel caso potresti consigliarmi qualche buona lettura
oltre a quelle citate da estropico?

>i primi 10000 a risvegliarsi sono
>stati resuscitati con tecniche primitive

ma saranno così scemi da provare il risveglio se non
sono sicuri di ottenere buoni risultati anche a
livello di restituzione della coscienza soggettiva?
spero che prima facciano un bel po’ di esperimenti con
topi, cani, gatti, scimpanzè ecc.ecc.anche se non sono
paragonabili alla coscienza umana; che ne so magari
per vedere se si ricordano dove avevano seppellito
l’osso.

>Per un
>elenco _impressionante_ dei casini
>sociali che la nanotecnologia causera' .. .

Però !… e se ci mettiamo quelli che già abbiamo
adesso, sì meglio restare ibernati sperando di non
essere usati come combustibile a basso prezzo.


Ciao
Marco


______________________________________________________________________
Yahoo! Mail: 6MB di spazio gratuito, 30MB per i tuoi allegati, l'antivirus, il
filtro Anti-spam
http://it.yahoo.com/mail_it/foot/?http://it.mail.yahoo.com/

Mirai Shounen wrote:

>io preferisco stare ibernato il piu' possibile.
>1.
>risvegliarsi con una nanotecnologia piu' avanzata e' piu' sicuro
>2.
>sarebbe preferibile essere risvegliati dopo che si siano capiti i meccanismi
>della coscienza soggettiva (immagina: "i primi 10000 a risvegliarsi sono
>stati resuscitati con tecniche primitive che non prendevano in
>considerazione la soggettivita'; non essendo stato ripristinato un sistema
>quantico a livello subneuronale compatibile con la persistenza dello stream
>di qualia, queste persone sono in realta' diventate ricettacoli per
>soggettivita' completamente nuove e di conseguenza l'esperienza della
>persona che si e' fatta congelare non e' stata diversa da quella di un morto
>qualsiasi")
>
>
A parte i meccanismi del qualia, che, IMHO, sono particolari secondari,
è un po' un gioco di rischi e opportunità:
1) Più aspetti, più è probabile una perdita di informazioni, ma il
periodo di conservazione utile dovrebbe essere di circa 1.000 anni
(radiazione di fondo)
2) Più aspetti, più è probabile che la nanotecnologia sia avanzata
abbastanza da rendere il processo di riparazione e rianimazione semplice
e affidabile.

Dati i trend attuali, con  un po' di fortuna, potremmo ottenere il
massimo dei risultati aspettando pochi anni in più.

Anche perché c'è parecchio materiale su cui sperimentare.

>3.
>meglio svegliarsi dopo che tutti i casini sociali si sono sistemati.
>
Allora non bastano i 1.000 anni.
Di norma, se risolvi un problema, ne crei un'altro o un'altro meno grave
diventa importante.

>- sconvolgimento della distribuzione del potere a livello mondiale
>
>
Dipende da chi ci arriva prima.
Attualmente, gli stessi che hanno il potere spingono per rimanere in
vantaggio il più possibile.

>- piccoli stati che diventano superpotenze in una notte
>
>
Questa la vedo meno probabile, dato che nella stessa notte gli
pioverebbe in testa un fracco di H Bombs (e la nanotecnologia non è a
prova di bomba all'idrogeno).

>- armi con cui chi attacca per primo ha sempre la meglio
>
>
Le uniche armi che permettono di abbattare qualsiasi difesa sono quelle
ad alta o altissima energia (laser, nucleare).
Per le altre puoi approntare una difesa.
A meno che l'attacco non sia subdolo e tu te ne accorga solo dopo.

>- conseguente inarrestabile corsa alle armi
>
>
E alle controdifese

>- potere immenso in mano a singoli individui oltre che a nazioni
>
>
Ecco, questo potrebbe essere un problema, se il potere è in mano solo ad
alcuni singoli e non a tutti i singoli.

>- sconvolgimenti economici e sociali (intere fette di mercato rese obsolete
>in pochi giorni, fluttuazioni estreme di valore in tutti i settori)
>
>
Be' questo sarebbe interessante da vedere

>- sempre piu' diffuso il panico tra la gente che non abbraccia il nuovo
>mondo tecnologico (probabile organizzazione e ottenimento del potere da
>parte di luddites di vario genere)
>
>
Al luddita di turno basta chiedere se è interessato ad un allungamento
della vita, alla cura per qualche malattia, all'aumento
dell'intelligenza (almeno una delle 7 che sono state individuate).
Se non lo è, allora non è un problema duraturo, dato che gli
sopravviveremo, saremo più intelligenti e meno malati.
E alla lunga, si potrebbe semplicemente lasciare il pianeta ai ludditi e
spostarsi da un'altra parte.

Mirco

P.S.
Leggo adesso e comincio a pensare che a volte con tutte le nostre
discussioni ci facciamo prendere la mano da considerazioni troppo complesse.

Come fare per far diventare la crionica mainstream?
Commercializzare aragoste (lobster) surgelate, che una volta scongelate
sono ancora vive (cercate su Google News).
Certo, solo 12 su 200 si rianimano dopo una notte a - 40 °C, ma
comunque, chi le vende può dire che sono "fresche" quanto quelle vive.

--- In Estropico@yahoogroups.com, "Mirai Shounen"
<mirai_shounen@h...> ha scritto:

> >dotati di grande passione (Alcor) o ad un professionista, il quale
> >pero' e' convinto che il paziente che sta trattando non sara' mai
> >e poi mai riportato in vita (le agenzie di pompe funebri usate dal
> >C.I.)
>
> Chi e' il professionista? ti riferisci alle agenzie di pompe
> funebri? o a un singolo individuo?

Alle agenzie di pompe funebri. Infatti loro fanno tutti i giorni
trattamenti che non sono poi così diversi da un washout pre-
sospensione e quindi hanno l'esperienza che un team di volontari
potrebbe non avere. La mia preoccupazione, pero', e' che senza la
supervisione di altri crionicisti, un'agenzia di pompe funebri, in
quanto scettica circa l'idea generale della crionica, potrebbe non
seguire alla lettera le istruzioni del C.I. o lasciar passare troppo
tempo prima di iniziare la procedura...

> 50% di possibilita' che tra uno o due mesi tornero' in Italia...
> se torno facciamo dei party estropici con dei ghiaccioli fatti
> apposta con degli omini dentro! (grandi idee di diffusione di
> memi...)

Si, ma aspetta che sia anch'io da quelle parti!

Ciao,
Fabio

Ciao.

>dotati di grande passione (Alcor) o ad un professionista, il quale
>pero' e' convinto che il paziente che sta trattando non sara' mai e
>poi mai riportato in vita (le agenzie di pompe funebri usate dal
>C.I.)

Chi e' il professionista? ti riferisci alle agenzie di pompe funebri?
o a un singolo individuo?

>Boh, non metto in dubbio, ma a me cio' non e' mai successo, in anni
>di scambi email e incontri diretti con varie persone al C.I.!

:-)

>Il problema e' questo: da una parte abbiamo la Alcor che da anni
>conduce ricerche sulla vitrificazione, ma che ha un solo
>laboratorio, che io sappia, e fondi relativamente limitati. La Alcor
>sostiene di poter vitrificare un organo delle dimensioni del
>cervello umano, ma dall'altra parte abbiamo l'intero settore
>internazionale della criobiologia, con dozzine (centinaia?) di
>laboratori presso universita' e aziende in giro per il mondo e con
>fondi ovviamente superiori a quelli disponibili alla Alcor. *Che io

Se me ne intendessi di queste cose sarei il primo a fare domande.
Dal momento che non me ne intendo, e che non c'e' veramente un'altra
alternativa (a meno che non mi proponi il CI allora bisognerebbe che
riprovassi
a considerarlo per vedere se da qualche anno fa sono migliorati, ma anche se
fosse cosi' dubito che riuscirebbero a darmi un'impressione sostanzialmente
migliore di alcor), e che persone che stimo molto quali drexler e merkle
sono associati con alcor,
decido di dargli il beneficio del dubbio. Nell'ipotesi che proponi (che
in realta' vitrifichino solo aree del cervello), sarebbe logico pensare che
questo e' comunque un metodo migliore all'ibernazione regolare, altrimenti
non avrebbero cambiato il modo di sospensione. Inoltre se questo fosse il
caso
starebbero ora attivamente cercando di allargare le aree vitrificate in modo
da
potere fornire prove concrete di cio' che stanno dicendo. Avendo
probabilmente
almeno altri 5-10 anni di vita (conservative estimate avendone ora meno di
30!),
penso che dal mio punto di vista non faccia un'enorme
differenza se veramente riescono a vitrificare tutto il cervello o solo
parti nel 2004.

Quello che fara' veramente una grande differenza sara' se riescono a
ottenere
una vitrificazione cosi' buona che non c'e' bisogno della nanotecnologia per
risvegliare
i pazienti! La prova dovrebbe essere un mammifero (cane?) che viene
vitrificato
e poi riportato in vita. Questo consentirebbe di legalizzare la crionica
come operazione
pre-morte, e a quel punto tutti riconoscerebbero la procedura come un metodo
valido
di stasi per pazienti terminali.

Devo dire che l'entusiasmo iniziale della crionica e' un po' svanito. Da una
parte so che
vivendo in asia un intervento in tempo utile sarebbe praticamente
impossibile in caso di un'emergenza, dall'altra sono ormai quasi sicuro che
entro 10 anni la vita media sara' di 150
anni e tra 20 anni sara' di 400 e in pratica a meno che non mi caschi un
pianoforte sulla testa
dovrei riuscire a vedere la singolarita' senza bisogno di congelamento.
Comunque una possibilita' su un miliardo in piu' di stare vivi oltre la
singolarita' anziche' morire vale ben i miei 45 euro al mese, inoltre con le
varie catenine posso intrattenere amici e conoscenze.

>Beh, Mirai, ormai e' qualche anno che chiacchieriamo via email,
>spero che prima o poi ci incontreremo di persona.

50% di possibilita' che tra uno o due mesi tornero' in Italia...
se torno facciamo dei party estropici con dei ghiaccioli fatti apposta con
degli omini dentro! (grandi idee di diffusione di memi...)



mirai++

>sono "ibernato" non me ne frega niente, però più è
>lungo l'intervallo  più rischi si corrono, per questo

io preferisco stare ibernato il piu' possibile.

1.
risvegliarsi con una nanotecnologia piu' avanzata e' piu' sicuro
2.
sarebbe preferibile essere risvegliati dopo che si siano capiti i meccanismi
della coscienza soggettiva (immagina: "i primi 10000 a risvegliarsi sono
stati resuscitati con tecniche primitive che non prendevano in
considerazione la soggettivita'; non essendo stato ripristinato un sistema
quantico a livello subneuronale compatibile con la persistenza dello stream
di qualia, queste persone sono in realta' diventate ricettacoli per
soggettivita' completamente nuove e di conseguenza l'esperienza della
persona che si e' fatta congelare non e' stata diversa da quella di un morto
qualsiasi")

3.
meglio svegliarsi dopo che tutti i casini sociali si sono sistemati. Per un
elenco _impressionante_ dei casini sociali che la nanotecnologia causera' (a
parte ovviamente ecofagia globale e pericoli puramente tecnologici) vedere
sul sito foresight... alcuni di quelli che mi ricordo:

- sconvolgimento della distribuzione del potere a livello mondiale
- piccoli stati che diventano superpotenze in una notte
- armi con cui chi attacca per primo ha sempre la meglio
- conseguente inarrestabile corsa alle armi
- potere immenso in mano a singoli individui oltre che a nazioni
- sconvolgimenti economici e sociali (intere fette di mercato rese obsolete
in pochi giorni, fluttuazioni estreme di valore in tutti i settori)
- sempre piu' diffuso il panico tra la gente che non abbraccia il nuovo
mondo tecnologico (probabile organizzazione e ottenimento del potere da
parte di luddites di vario genere)




mirai++

--- In Estropico@yahoogroups.com, "Mirai Shounen"
<mirai_shounen@h...> ha scritto:

> non sapevo nulla dello spirito bipartisan!

Beh, Estropico e' pro-crionica e questa e' la cosa principale. Uno
degli obiettivi del sito e' di diffondere il meme della possibilita'
tecnica della biostasi. Quale organizzazione si scelga e' una
questione di preferenze personali. Io non mi sento di consigliarne
una in particolare. La mia scelta del Cryonics Institute e' dovuta
piu' alle circostanze che ad altro (mi sono iscritto quando la Alcor
aveva deciso di non accettare piu' iscritti con assicurazioni non-
americane, una decisione assurda e revocata qualche tempo dopo,
quando ormai ero iscritto al C.I. e non mi e' sembrato il caso di
cambiare).

Purtroppo, oggi come oggi, la crionica e' ancora agli albori e,
nonostante la crescita che indubbiamente c'e' stata per tutte le
organizzazioni, il livello di servizio disponibile e' ancora ben
lontano dalle condizioni ideali. Se e quando la crionica divenisse
pratica comune, allora potrebbe essere condotta da personale medico
specializzato presso l'ospedale dove il paziente si e' "deanimato",
ma fino ad allora la scelta che abbiamo davanti (Alcor o Cryonics
Institute) e' po' come la famosa scelta fra zuppa e pan bagnato...

In brutale franchezza, oggi come oggi la scelta - e parlo della
preparazione alla sospensione (washout, etc) non della conservazione
a lungo termine - e' fra l'affidarsi ad un gruppo di dilettanti
dotati di grande passione (Alcor) o ad un professionista, il quale
pero' e' convinto che il paziente che sta trattando non sara' mai e
poi mai riportato in vita (le agenzie di pompe funebri usate dal
C.I.)

La crionica rimane per me una scommessa razionale che vale la pena
giocare nonostante tale sconfortante situazione, ma e' evidente che
siamo anni luce dalla situazione ideale (specialmente in Italia) e
che non sara' possibile migliorare tale situazione fino a quando non
esistera' una richiesta di servizi crionici tale da giustificare
l'esistenza di una figura di "operatore crionico" che combini
passione e professionalita'.

>nel mio breve scambio di email con il tizio di C.I. ha saputo
>parlare solo di puttane, quanto costi poco la figa in malesia e
>tailandia ecc. Non mi ha dato un'impressione professionale nel modo
>piu' assoluto.

Boh, non metto in dubbio, ma a me cio' non e' mai successo, in anni
di scambi email e incontri diretti con varie persone al C.I.!

> >parliamoci chiaro, che un pezzo di carne congelata (per quanto ben
>
> non piu'. Ora e' vitrificata. Il metodo di sospensione e' cambiato.
> Non ci sono piu' molti danni a livello sub cellulare. ci sono
> danni a livello supercellulare che saranno con tutta probabilita'
> piu' facili da riparare.

Mmmmm... parliamone (e vorrei sottolineare che questo non e' un
tentativo di screditare la Alcor, per la quale ho grandissimo
rispetto e ammirazione e che non mi sognerei di non raccomandare a
chi volesse iscriversi ad una organizzazione crionica).

Come tutti coloro interessati al tema, mi sono entusiasmato quando
la Alcor ha annunciato di poter offrire la vitrificazione ai propri
iscritti, qualche anno fa. Pero', poi, mi sono sorti dei dubbi che
ancora non sono stati dissipati (per Mirai: e sarei curioso di
sapere cosa ne pensi)

Il problema e' questo: da una parte abbiamo la Alcor che da anni
conduce ricerche sulla vitrificazione, ma che ha un solo
laboratorio, che io sappia, e fondi relativamente limitati. La Alcor
sostiene di poter vitrificare un organo delle dimensioni del
cervello umano, ma dall'altra parte abbiamo l'intero settore
internazionale della criobiologia, con dozzine (centinaia?) di
laboratori presso universita' e aziende in giro per il mondo e con
fondi ovviamente superiori a quelli disponibili alla Alcor. *Che io
sappia* il meglio che questo settore ha saputo fare e' stata la
vitrificazione di un rene di coniglio, cioe' un organo
sostanzialmente piu' piccolo del cervello umano... Ora, in un campo
competitivo come quello della ricerca scientifica, dove l'ottenere
dei fondi dipende dal produrre risultati interessanti, la
vitrificazione di un organo delle dimensioni del cervello umano
farebbe gola a piu' di un ricercatore, anche se come ben sappiamo
non c'e' dialogo (ufficialmente) fra crionicisti e criobiologi.
Possibile che un risultato talmente importante sia rimasto ignorato,
non investigato e non replicato? Non dico che il settore della
criobiologia dovrebbe improvvisamente "convertirsi" alla crionica,
ma mi stupisce che in presenza di schiette motivazioni di interesse
personale di ricercatori in cerca di fondi e di fama (all'interno
del proprio settore) tale risultato non sia stato replicato.

Mi e' sorto il dubbio, quindi, che la Alcor possa sì vitrificare
delle *aree* del cervello del paziente, delle isole di
vitrificazione all'interno di un congelamento "normale". Se questo
fosse il caso, preferirei che la Alcor dicesse chiaramente che la
vitrificazione offerta e' solo parziale (anche perche' questo
sarebbe comunque un notevole miglioramento rispetto ad una
sospensione "tradizionale").

> >tieni l'occhio su questa lista per altri annunci di "pizze
> >Estropiche"!
>
> se capito a milano vengo senz'altro.

Beh, Mirai, ormai e' qualche anno che chiacchieriamo via email,
spero che prima o poi ci incontreremo di persona.

Ciao,
Fabio