"Riccardo Campa" <riccardo_campa@...> ha scritto:
> Ritenere che siano eterni, universali, e validi di per se in qualche
> mondo Iperuranio, IMHO è un'ingenuità o un'ipocrisia. L'uomo esiste da
> 4 milioni di anni ed esisterà ancora per milioni di anni (magari
> affiancato da altri esseri senzienti). Ritenere che quello che ha
> deciso un comitato politico negli anni quaranta in un angolo del
> pianeta sia eterno e immutabile, a mio avviso è un po' arrogante.
> E' diverso se diciamo che, giusto o sbagliato, è quello in cui
> crediamo noi occidentali e lo affermiamo anche con la forza (della
> polizia, dell'esercito, dei cittadini).


E' esattamente ciò che intendo io. Ma quello che chiedo, è su quali
basi, su quali diritti, noi transumanisti ci possiamo rifare per
*pretendere* che in un futuro prossimo l'accesso alle tecnologie
potenzianti sia concesso da uno Stato, da una collettività.
Non parlo di cure per vivere di più, quelle è chiaro che non saranno
contestate o comunque impedite. Proviamo, giusto per intenderci (e per
far in modo che mi chiarisca le idee), a parlare ad esempio di
eugenetica.
Su quali principi, diritti, possiamo appellarci affinchè le cose vadano
come noi (o una parte di noi) si auspica?

Perchè il discorso che stiamo facendo (in astratto) è questo. Noi
cerchiamo di intevernire *democraticamente* - cioè provando ad accedere
al mondo dell'informazione con le nostre idee, facendo proposte ecc -
al fine di inferire su una legislazione. Se questo non ci riesce, e per
cause non immonde (per il semplice fatto che alcune cose possono essere
*giuste* per il *nostro punto di vista*, ma non necessariamente per il
punto di vista di tutti. A meno che non pensiamo di aver ragione a
priori, o di essere intellettivamente e intellettualmente superiori
agli altri) ha senso - e se si spiegami quale, il come e il perhè -
poter ritenere di usare la forza?
Mi spiego ulteriormente se no ci fraintendiamo: io voglio sapere
proprio in casi quali eugenetica o chessò possibile uploading (aggiungi
tu altri esempi se i miei non sono pertinenti; ma cercando di prendere
appunto "casi" nei quali non è scontato un sostenimento da parte della
collettività) che possibilità abbiamo di appellarci a diritti
riconosciuti globalmente, e quali sarebbero dei principi ai quali ci
possiamo appellare per ritenere (anche solo ipoteticamente) legittimo
l'uso della forza?
Ripeto: e per chiarirmi le idee...

--- In Estropico@yahoogroups.com, Mirco Romanato <painlord2k@...> ha
scritto:
>
> Secondo me questo rende più chiaramente l'idea che vuoi esprimere:
>
> "Tu pensi che il proletariato si farà escludere dalle tecnologie
> potenzianti? Se il governo non garantisce l'accesso alle terapie, ai
> proletari non resterà che prendere le armi per evitare che la lotta
di classe diventi lotta di specie."
>
> O sbaglio?
>
> Mirco


Sì, questa è una mia previsione futurologica. Nei paesi liberisti e
senza sistema sanitario nazionale (tipo USA), la classe operaia o i
disoccupati saranno esclusi dalle tecnologie potenzianti. Si tratta di
una situazione nuova rispetto al passato. Avere più o meno beni non è
come essere immortali o non esserlo. In Europa, dove c'è lo Stato
sociale prevedo una situazione molto più tranquilla. Che in certi
paesi gli esclusi si armeranno e si ribelleranno è uno scenario del
tutto plausibile. Giusto o sbagliato che sia (la valutazione morale e
l'analisi dei fatti sono su piani distinti in sociologia). Per capire
che è uno scenario plausibile, basta vedere quello che succede in giro
nel mondo. Ci sono guerre ovunque. Naturalmente il futurologo non è un
profeta e quindi posso benissimo sbagliarmi.

Naturalmente tu usi due pesi e due misure come al solito,
giustificando la violenza quando viene a tuo vantaggio, e indignandoti
quando la usano gli altri. La cosa mi fa semplicemente ridere. Ma
lasciamo perdere. Non sono interessato a discutere con te ne su
questa, ne su altre liste, per cui chiudo qui il discorso. Se sei
intelligente lo chiudi anche tu.

Riccardo

--- In Estropico@yahoogroups.com, "giancarlos" <giancarlos@...> ha
scritto:
>
> > Ok, ma qua richiamo il punto sopra. Noi transumanisti a quali diritti
> > inviolabili e *universali* ci appelliamo?
>
> Hai centrato perfettamente il problema.
> Infatti per il transumanesimo è assolutamente imperativo sostenere e
promuovere l'idea dei diritti umani (poi in futuro aggiornabili a
"diritti della vita autocosciente"), *a titolarità individuale e a
validità universale*. In particolare, il diritto di autodeterminazione
e di autorealizzazione. Dismetterli o squalificarli (ragalandoli così
in blocco a Fukuyama & C.) è davvero suicida, perché - qualora lo
facessimo - la tua domanda rimarrebbe senza risposta, e opporsi alla
dittatura di una maggioranza (o alla dittatura di una elite)
diventerebbe molto più difficile.
> Ciao,
> GC

Io preferisco chiamarle libertà civili, proprio perché potranno
concernere anche esseri non umani, ma il senso è chiaro: una sfera di
libertà individuale inviolabile da qualsiasi governo che fa scattare
una solidarietà tra invididui (spiriti liberi) nei caso qualcuno fosse
perseguitato, anche in un altro paese.

Comunque, ragionando in termini più filosofici, i diritti umani
sanciti dall'ONU non sono stati ratificati da tutti gli Stati, quindi
non possono essere definiti *universali*. Per esempio, gli Stati
islamici e il Vaticano non li hanno ratificati per ovvi motivi (i
diritti umani ammettono la libertà di cambiare religione o di
rinunciare alla propria religione).
Quindi dobbiamo capirci su cosa intendiamo per *universali*. Se
escludiamo una dimensione trascendente, non possono essere fondati su
null'altro che sulla volontà di aderirvi. Pertanto, sono universali
solo per coloro che vi aderiscono, se questi accettano il principio
che siano validi in tutto l'universo mondo. Ma cosa significa
"validi"? Significa che sono pronti ad essere solidali con altri che
aderiscono agli stessi principi, ovunque siano. Costoro si aiuteranno
a vicenda nel caso la libertà di qualcuno venga limitata da altri
individui, comunità o Stati. Come i patrioti francesi, italiani e
polacchi nell'Ottocento.

Ma ovviamente i diritti sono (fattualmente) invalidi, se non scatta
questa solidarietà. E in ogni caso è l'uso arbitrario della forza - di
Stati, gruppi o individui - che permette l'esistenza di queste libertà
civili (diritti umani), dato che non tutti li accettano e riconoscono.

Ritenere che siano eterni, universali, e validi di per se in qualche
mondo Iperuranio, IMHO è un'ingenuità o un'ipocrisia. L'uomo esiste da
4 milioni di anni ed esisterà ancora per milioni di anni (magari
affiancato da altri esseri senzienti). Ritenere che quello che ha
deciso un comitato politico negli anni quaranta in un angolo del
pianeta sia eterno e immutabile, a mio avviso è un po' arrogante.
E' diverso se diciamo che, giusto o sbagliato, è quello in cui
crediamo noi occidentali e lo affermiamo anche con la forza (della
polizia, dell'esercito, dei cittadini).

Riccardo

--- In Estropico@yahoogroups.com, "giancarlos" <giancarlos@...> ha
scritto:
>
> > Riccardo:
> Caro Domenico (...)
>  Se accettiamo la tua interpretazione, allora un governo
>  democraticamente eletto potrebbe decidere di uccidere o incarcerare
>  tutti i cittadini che hanno i capelli neri? O tutti i cittadini che
>  portano occhiali? O tutti i cittadini omosessuali? O tutti i cittadini
>  transumanisti?
>  Non lo può fare. Proprio perché la Costituzione liberaldemocratica
>  (non semplicemente democratica, ma liberaldemocratica) lo impedisce.
>
> Giancarlo:
> Ah bene. Quindi ora stai indirettamente confermando che solo le
*democrazie liberali* (nelle sue varie forme, e pur con differenti
gradi di "liberalismo") sono compatibili con i principi del
transumanesimo. Allora Sandberg aveva ragione. O mi sbaglio? :-)
> Giancarlo


Il transumanesimo è compatibile con qualsiasi idea, anche il
neofascismo, il nazimaoismo, lo stalinismo e la teocrazia islamica.
L'idea di transumanesimo dell'AIT, invece, è laicista e libertaria (in
senso europeo), come emerge da tutti i documenti. Quindi non capisco
esattamente il senso del tuo intervento.

Con Sandberg in parte sono d'accordo e in parte no. Per quanto
riguarda la mia personale idea di H+, la democrazia liberale è
fondamentale, ma non basta. A mio avviso è importante che oltre ai
diritti civili (lotte liberali del Settecento) e ai diritti politici
(lotte democratiche dell'Ottocento), si aggiungano anche i diritti
sociali (lotte socialiste del Novecento) e i diritti tecnologici
(lotte transumaniste del XXI secolo).
Ci devono essere tutti e quattro gli elementi. Poi so benissimo che
gli Estropici sullo stato sociale non sono d'accordo. E' inutile
aprire una polemica su questo tema. Let's agree to disagree. Voi
rimanete della vostra idea ed io della mia.

Ciao,
Riccardo

> ----- Original Message -----
> From: domenicododaro
> To: Estropico@yahoogroups.com
> Sent: Thursday, May 31, 2007 3:55 PM
> Subject: [Estropico] Ogg: La lotta armata e il transumanesimo. Sono
> compatibili?
>
>
> "Riccardo Campa" <riccardo_campa@...> ha scritto:
>> Questa è la vera democrazia. Quella che dici tu è "dittatura della
>> maggioranza". Se c'è dittatura della maggioranza, chi si ribella
> non è
>> un terrorista. E' un combattente per la libertà, come i nostri eroi
>> del Risorgimento, o delle rivoluzioni francese, inglese, americana.
>
> Ok, ma qua richiamo il punto sopra. Noi transumanisti a quali diritti
> inviolabili e *universali* ci appelliamo?

Hai centrato perfettamente il problema.
Infatti per il transumanesimo è assolutamente imperativo sostenere e promuovere
l'idea dei diritti umani (poi in futuro aggiornabili a "diritti della vita
autocosciente"), *a titolarità individuale e a validità universale*. In
particolare, il diritto di autodeterminazione e di autorealizzazione.
Dismetterli o squalificarli (ragalandoli così in blocco a Fukuyama & C.) è
davvero suicida, perché - qualora lo facessimo - la tua domanda rimarrebbe senza
risposta, e opporsi alla dittatura di una maggioranza (o alla dittatura di una
elite) diventerebbe molto più difficile.
Ciao,
GC

[Sono state eliminare la parti non di testo del messaggio]

domenicododaro ha scritto:
> "Riccardo Campa" <riccardo_campa@...> ha scritto:

>> Non lo può fare. Proprio perché la Costituzione liberaldemocratica
>> (non semplicemente democratica, ma liberaldemocratica) lo impedisce.

> Ok, ma chi pensa questo? Nessuno ha asserito che non esistono diritti
> civili e *teoricamente* anche universali (anche se sui secondi ci
> sarebbero da fare alcune considerazioni). Se accadessero le cose
> menzionate sopra, si tratterebbe di barbarie.

Ne accadono tutti i giorni di barbarie al mondo e molte sono permesse se
non obbligate dalla legge.

Le clausole di salvaguardia nelle costituzioni, che in teoria nessuno
può modificare (come la forma repubblicana in Italia), sono solo
clausole che impediscono di modificare la legge fondamentale con dei
sotterfugi (non che non si possano fare in altro modo, ma è un lavoro
più complesso e difficile).
Ovviamente, se la maggioranza della popolazione avesse la volontà di
farlo e il potere di farlo, lo farebbe e nessuna carta potrebbe impedirlo.



> Ma se il Parlamento (che tu mi insegni che è la massima sede
> rappresentante il volere di un popolo, cha ha votato su suffragio
> universale) approva una legge che stabilisce che i cittadini italiani
> devono portare il casco sulla moto, salvo incorrere a multe, che
> facciamo noi? Ci rifiutiamo di obbedire la legge? Possibile. Però se
> ci ferma la polizia è giusto pagare la multa. Se non ci piace la
> legislazione siamo liberi di andare a vivere in un altro posto
> (ancora per fortuna o per sfortuna ci sono tanti Stati e tanti luoghi
> con leggi diversissime tra loro e sensibilità molto differenti).
> Oppure, come facciamo noi, è possibile restare nel nostro paese e
> provare a cambiare "democraticamente" le cose. A me questo pare
> scontato. E sono sicuro che su questo non possono esserci
> fraintendimenti.

A parte l'esempio del casco, se il parlamento emanasse una legge che
mette a morte tutti i maschi con gli occhi azzurri (o altra cosa simile)
la legge sarebbe chiaramente illegittima in quanto il governo non ha
nessun diritto di uccidere qualcuno per motivi futili.



>> Putroppo le maggioranze spesso deliberano in spregio della
> Costituzione.

> Questo, appunto, è un altro caso. Ma per quanto riguarda i *principi
> transumanisti" non abbiamo moltissimo per cui richiamare attualmente
> la Costituzione o sbaglio? Non viviamo in uno Stato talebano. In uno
> Stato molto migliorabile di sicuro.

O, avremmo moltissimo. Anche la Costituzione Italiana, che non è il
massimo in quanto a liberalismo, ha un mucchio di appigli, se li si
vuole vedere.
C'è il diritto a non essere sottoposti a trattamenti sanitari senza il
proprio consenso. Ed infatti, il grosse delle motivazioni che vanno
contro le nostre posizioni vertono sul fatto che non ci sono leggi che
permettano di lasciare le "direttive anticipate di cura" in caso non si
sia coscienti o in grado di comunicare, oppure che il medico non possa
prendersi la responsabilità di interrompere le cure una volta iniziate,
etc. In breve, cercano di girare intorno al principio costituzionale
usando dei cavilli pratici per invalidarlo.

C'è l'articolo che garantisce il diritto alla salute.
Direi che una interpretazione sensata non dovrebbe impedire alle persone
di curarsi come crede meglio, se adeguatamente informata dei rischi e
dei possibili vantaggi. Il problema è che quando si usano definizioni
attive dei diritti, chi vuole contrastare la libertà fa poca fatica a
costruire l'applicazione dell'articolo in questione come una negazione
della possibilità del singolo di agire liberamente.
Ad esempio, se lo stato decide che, per "questioni di salute pubblica"
la cosa X non si può fare o non si può più fare, c'è poco, legalmente,
che si possa fare per opporvisi, in quanto è lo stato a decidere che
cosa è vero e che cosa è falso.

> Ok, certo. Questo è vero. Certamente stiamo parlando di casi limite o
> assurdi. Perchè in un paese democratico (attualmente) sarebbero
> irrealizzabili queste ipotesi.

Questa è la fallacia logica

E.G.
a) "Nessuno scozzese farà mai la cosa X",
b) "Ma la cosa X viene fatta dagli scozzesi";
a) "Ma non sono veri scozzesi"

La fallacia è che non essendoci modo di distinguere tra scozzesi e veri
scozzesi l'affermazione iniziale non è di nessuna utilità predittiva

Dato che è difficile, se non impossibile, distinguere tra un popolo
realmente democratico e uno non realmente democratico se non dalle loro
azioni passate, ogni possibilità predittiva è molto limitata (anche
perché con il tempo la gente cambia, muore, nasce, etc. e quindi non è
la stessa di prima).


>> Questa è la vera democrazia. Quella che dici tu è "dittatura della
>> maggioranza". Se c'è dittatura della maggioranza, chi si ribella
> non è
>> un terrorista. E' un combattente per la libertà, come i nostri eroi
>> del Risorgimento, o delle rivoluzioni francese, inglese, americana.
>
>
> Ok, ma qua richiamo il punto sopra. Noi transumanisti a quali diritti
> inviolabili e *universali* ci appelliamo?

A quei diritti universali che sono sostenuti dalla logica, in quanto
danno il minor numero di contraddizioni, sebbene possano produrre
risultati qualche volta non in linea con i propri desideri.

Il diritto a godere di quello che si possiede, sia questo il proprio
corpo, la propria libertà o la proprietà, fino a che questo non comporta
un aggressione allo stesso diritto altrui.

> Se non ci permettono di
> fare la crionica scatta la guerra civile?

Non serve arrivare fino a quel punto.
In particolare per la crionica

Dati determinati esempi di attualità, se un gruppo è abbastanza
determinato e agguerrito, a dispetto del numero, può dissuadere anche lo
stato a intervenire per far rispettare la legge, in particolare una
legge stupida.

Basta pensare ai centri sociali che occupano proprietà private e sono
occupati in attività illegali (spaccio di droga, spettacoli senza
permesso e simili) e che minacciano sfracelli in caso di sfratto e
simili. Oppure ai comitati "NO TAV", anti inceneritori, anti discariche,
anti sfratti, etc.

O, per rimanere in casi storici, per l'aborto (dove medici hanno
praticato aborti e si sono autodenunciati per sollevare il caso).

Dato che non ci dovrebbe essere nessuno che ci guadagna gran che
economicamente a impedire le tecniche immortaliste, crioniche o altro, è
  improbabile che ci sia una grossa voglia di impelagarsi in rogne per
far rispettare le leggi al riguardo. Non per altro, che anche chi le
deve far rispettare ha interesse a usarle.

Proprio come adesso succede con le droghe, che fanno tante leggi, ma la
cocaina si respira nell'aria di città:
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2007-05-31_13143176.html
ANSA.it - TopNews - In aria Roma si respira cocaina

Mirco
--
"Violence, naked force, has settled more issues in history than has any
other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at its worst.
Nations and peoples who forget this basic truth have always paid for it
with their lives and freedoms."
-- Robert A. Heinlein
(1907-1988) American writer

"Riccardo Campa" <riccardo_campa@...> ha scritto:
> Caro Domenico, tu sottolinei un problema importante, ma Walter vuole
> ricordare che la democrazia non è la dittatura della maggioranza. La
> democrazia è tale quando si sposa con le libertà civili, ossia
quando
> garantisce una sfera di libertà inviolabile al cittadino (es: vita,
> salute, movimento, parola, stampa, associazione, proprietà, ecc.).
Non
> c'è democrazia senza libertà civili.
> Se accettiamo la tua interpretazione, allora un governo
> democraticamente eletto potrebbe decidere di uccidere o incarcerare
> tutti i cittadini che hanno i capelli neri? O tutti i cittadini che
> portano occhiali? O tutti i cittadini omosessuali? O tutti i
cittadini
> transumanisti?
> Non lo può fare. Proprio perché la Costituzione liberaldemocratica
> (non semplicemente democratica, ma liberaldemocratica) lo impedisce.


Ok, ma chi pensa questo? Nessuno ha asserito che non esistono diritti
civili e *teoricamente* anche universali (anche se sui secondi ci
sarebbero da fare alcune considerazioni). Se accadessero le cose
menzionate sopra, si tratterebbe di barbarie.
Ma se il Parlamento (che tu mi insegni che è la massima sede
rappresentante il volere di un popolo, cha ha votato su suffragio
universale) approva una legge che stabilisce che i cittadini italiani
devono portare il casco sulla moto, salvo incorrere a multe, che
facciamo noi? Ci rifiutiamo di obbedire la legge? Possibile. Però se
ci ferma la polizia è giusto pagare la multa. Se non ci piace la
legislazione siamo liberi di andare a vivere in un altro posto
(ancora per fortuna o per sfortuna ci sono tanti Stati e tanti luoghi
con leggi diversissime tra loro e sensibilità molto differenti).
Oppure, come facciamo noi, è possibile restare nel nostro paese e
provare a cambiare "democraticamente" le cose. A me questo pare
scontato. E sono sicuro che su questo non possono esserci
fraintendimenti.



> Putroppo le maggioranze spesso deliberano in spregio della
Costituzione.


Questo, appunto, è un altro caso. Ma per quanto riguarda i *principi
transumanisti" non abbiamo moltissimo per cui richiamare attualmente
la Costituzione o sbaglio? Non viviamo in uno Stato talebano. In uno
Stato molto migliorabile di sicuro.



> La maggioranza può deliberare, introducendo obblighi o divieti, solo
> in determinate materie e senza toccare la sfera di libertà
inviolabile
> dei cittadini. Non potrebbe per esempio abolire la libertà di
stampa,
> anche se fosse d'accordo il 95% dei cittadini. Quel 5% si potrebbe
> sempre appellare alla Corte costituzionale e fare abrogare la norma.
> Ci sono principi della Costituzione che non possono essere
modificati
> non solo da una legge ordinaria della maggioranza, ma nemmeno da una
> maggioranza qualificata o addirittura dall'unanimità dei cittadini.


Ok, certo. Questo è vero. Certamente stiamo parlando di casi limite o
assurdi. Perchè in un paese democratico (attualmente) sarebbero
irrealizzabili queste ipotesi.



> Questa è la vera democrazia. Quella che dici tu è "dittatura della
> maggioranza". Se c'è dittatura della maggioranza, chi si ribella
non è
> un terrorista. E' un combattente per la libertà, come i nostri eroi
> del Risorgimento, o delle rivoluzioni francese, inglese, americana.


Ok, ma qua richiamo il punto sopra. Noi transumanisti a quali diritti
inviolabili e *universali* ci appelliamo? Se non ci permettono di
fare la crionica scatta la guerra civile?

estropico ha scritto:
> La creazione di bio-armi in grado di colpire specifiche etnie e'
> sicuramente una spiacevolissima prospettiva, ma purtroppo tutt'altro
> che improbabile... Si veda questa strana e preoccupante iniziativa
> russa:
>
> Russia bans human tissue export in bioweapon alert
>
http://www.newscientist.com/article/dn11952-russia-bans-human-tissue-export-in-b\
ioweapon-alert.html

Direi che è la classica mossa da servizi servizi segreti paranoici.
Dimostrazione che i servizi americani o occidentali non hanno il
monopolio delle stupidaggini.
Infatti, mi risulta che ci siano abbastanza persone di etnia russa in
giro per il mondo da poter elaborare tutte le mappe cromosomiche che si
vogliono per sviluppare armi batteriologiche su misura.

Mirco
--
"Violence, naked force, has settled more issues in history than has any
other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at its worst.
Nations and peoples who forget this basic truth have always paid for it
with their lives and freedoms."
-- Robert A. Heinlein
(1907-1988) American writer

Tutto sommato sono ottimista al proposito e non penso proprio che si
presenteranno scenari di lotta armata sul tema del longevismo fra
transumanisti e non (almeno non nelle democrazie, nonostante il classico
problema della "dittatura della maggioranza"). Si veda cosa e' successo con
quel tema delicatissimo che e' l'aborto: nonostante le piu' che accese
polemiche ed iniziative da una parte e dall'altra, gli episodi di
opposizione violenta sono stati, per quanto reali e tragici, molto limitati.

Ciao,
Fabio


[Sono state eliminare la parti non di testo del messaggio]

La creazione di bio-armi in grado di colpire specifiche etnie e'
sicuramente una spiacevolissima prospettiva, ma purtroppo tutt'altro
che improbabile... Si veda questa strana e preoccupante iniziativa
russa:

Russia bans human tissue export in bioweapon alert
http://www.newscientist.com/article/dn11952-russia-bans-human-tissue-export-in-b\
ioweapon-alert.html

Ciao,
Fabio

Walter Mendizza (hotmail) ha scritto:
> Io penso che abbiamo estremo bisogno di
> una classe politica che de-legiferi. Dato che non si sa cosa far fare
> al Senato, questa potrebbe essere una buona idea: far diventare il
> Senato un organo delegiferante. Eliminare le decine di migliaia di
> leggi superflue, inutili e che tolgono libertà. W

Questo mi trova favorevole.
Ci dovrebbero essere meccanismi che servono a ridurre il numero di
leggi, in quanto l'attuale sistema è costruito intorno alla produzione
di leggi e tende a produrne in quantità eccessiva.
E, per quantità eccessiva, intendo troppe da conoscere e rispettare per
qualsiasi normale cittadino.

Heinlein aveva proposto una cosa simile nel suo migliore romanzo "La
Luna è Una Severa Maestra": una camera che si specializzasse solo
nell'abrogare le leggi.

A me l'idea piace, ma ci aggiungerei anche dei limiti massimi
costituzionalmente definiti:
1) di leggi (4-5.000 sono già abbastanza)
2) un massimo numero di variazioni alle stesse ogni anno (1% delle stesse).


Mirco
--
"Violence, naked force, has settled more issues in history than has any
other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at its worst.
Nations and peoples who forget this basic truth have always paid for it
with their lives and freedoms."
-- Robert A. Heinlein
(1907-1988) American writer

Riccardo Campa ha scritto:

> Sono d'accordo con te. Nel senso che sono convinto che quando c'è di
> mezzo la vita personale e dei propri cari, e ci si trova davanti
> qualcuno che si mostra poco ragionevole (quand'anche fosse la
> maggioranza), alla fine si cerca di salvare la pelle. A mali estremi
> estremi rimedi.

Secondo me questo rende più chiaramente l'idea che vuoi esprimere:

"Tu pensi che il proletariato si farà escludere dalle tecnologie
potenzianti? Se il governo non garantisce l'accesso alle terapie, ai
proletari non resterà che prendere le armi per evitare che la lotta di
classe diventi lotta di specie."

O sbaglio?

Mirco

--
"Violence, naked force, has settled more issues in history than has any
other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at its worst.
Nations and peoples who forget this basic truth have always paid for it
with their lives and freedoms."
-- Robert A. Heinlein
(1907-1988) American writer

MARK 2000 ha scritto:
> --- Riccardo Campa <riccardo_campa@...> ha
> scritto:
>
>> Allora, un altro caso scuola.
>> Siamo nel 2020. La tecnologia esiste. Il produttore
>> la vuole vendere.
>> C'è l'acquirente che ha i soldi per acquistare. Ma
>> un governo democraticamente eletto la mette fuori
>> legge.
>
> Se è un governo veramente democratico e la tecnologia
> funziona veramente e ciò è verificabile non vedo molte
> difficoltà a convincere la  gente a far cambiare la
> legge.

Per altro, con la costituzione italiana sarebbe difficile far passare
costituzionalmente un bando di tale terapia, in quanto sarebbe contro il
diritto passivo alla salute (cioè di non ricevere un danno da altri).

Ovviamente, se una lobby decidesse di non permettere queste terapie
lavorerebbe di sponda, rallentando le autorizzazioni e i permessi,
dichiarando che la tecnologia non è sicura, provata od altro.
In generale userebbe il FUD (FEAR, DOUBT, UNCERTAIN - PAURA, DUBBIO,
INCERTEZZA) per confondere la gente, in quanto una qualsiasi altra
strategia sarebbe suicida.


> Ma ammettendo che anche così non cambino idea
> posso sempre cambiare paese io.

Per l'appunto.
Non molti sanno che il traffico aereo low-cost tra Italia e Spagna è
alimentato anche dal turismo sanitario di coloro che desiderano accedere
a trattamenti sanitari che in Spagna sono permessi e in Italia no (in
particolare trattamenti di fertilità).

Lo stato non sarebbe democratico (in senso liberale) se mi impedisse di
andare all'estero per ottenere con i miei mezzi quelle cure o se mi
perseguitasse dopo avere ricevute.

> Ma se quello è l'unico paese con tale tecnologia
> allora direi che ha ancora ragione Mirco anche se il
> gruppo anti longevista non usa la forza fisica ma la
> democrazia, quando si parla di vita secondo me scatta
> la "legittima difesa".

Non servirebbe neanche rovesciare il governo, basterebbe non rispettare
la legge. Sarebbe una versione di massa del fallimento della "Lotta alla
Droga".

Vorrei puntualizzare che il gruppo anti longevista continuerebbe ad
usare la violenza, solo non userebbe i suoi mezzi, ma i mezzi dello
stato che riesce a controllare.

Un' altro punto da tenere in considerazione, se lo stato fosse contrario
ai trattamenti longevisti, è che potrebbe non intervenire in difesa dei
longevisti e di chi fornisce i trattamenti in caso di aggressione da
parte degli anti longevisti. E ovviamente, la prima cosa che farebbe
sarebbe di sequestrare ogni mezzo di difesa dei longevisti, magari
punendoli per esserseli procurati, mentre lascerebbe in pace gli anti
longevisti.

Quello che è avvenuto in questi giorni a Mosca è un esempio pratico.
La polizia non ha protetto i manifestanti, ma quando questi hanno
cercato di reagire alle aggressioni per difendersi li ha arrestati.

In Italia succede abbastanza spesso lo stesso, solo che i prefetti
tirano fuori come scusa quella di "salvaguardare l'ordine pubblico", che
va letto come "non vogliamo scontrarci con un branco di esagitati con
protettori politici".

Mirco
--
"Violence, naked force, has settled more issues in history than has any
other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at its worst.
Nations and peoples who forget this basic truth have always paid for it
with their lives and freedoms."
-- Robert A. Heinlein
(1907-1988) American writer

Riccardo Campa ha scritto:
> Allora, un altro caso scuola.

Supponiamo che esista il trattamento per l'immortalità, ma il governo
non abbia i soldi o la voglia di pagare il trattamento, ma non lo vieti
a nessuno (diciamo che lo consideri alla stregua di una operazione
estetica). Chi non ha i soldi necessari ha diritto di pretendere che
altri paghino per loro?

Mirco
--
"Violence, naked force, has settled more issues in history than has any
other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at its worst.
Nations and peoples who forget this basic truth have always paid for it
with their lives and freedoms."
-- Robert A. Heinlein
(1907-1988) American writer

domenicododaro ha scritto:
> Anche su questo non mi trovo totalmente d'accordo.
> Walter si chiede come mai uno Stato deve legiferare anche sul fatto
> se siamo liberi o meno di metterci le cinture di sicurezza. Per me
> sotto un certo aspetto si.
> E' chiaro che ogni "intervento" dello stato sulle scelte private di
> un singolo individuo, deve essere ben motivato.

"Deve" o "è".
Perché siamo tutti d'accordo che dovrebbe essere, ma credo che raramente
lo sia.


> Ad esempio io trovo immotivato se lo Stato proibisce ad una persona
> di disporre del suo corpo come meglio crede (quindi di drograsi ad
> esempio, più o meno pesantemente). Ma difatto lo Stato non punisce
> chi fuma uno spinello, ancor di più se lo fuma a casa propria.
> Lo Stato al massimo punisce lo spaccio (poi c'è da discutere sulle
> soglie di quantità per le quali esiste la linea di demarcazione tra
> spaccio e uso personale).

Ma lo stato ha un legittimo interesse nel proibire lo spaccio?
Dallo spaccio viene prodotto un danno?
E i metodi per reprimere lo spaccio costano più o meno del danno
prodotto dallo spaccio? Danno risultati?


> Ma uno Stato moderno
> sociale, come quello inglese ad esempio (la politica condotta da
> Blair negli ultimi anni ne è un esempio lampante), non fa opera buona
> e giusta se provvede alla salute dei cittadini che compongono lo
> stesso?

Nasce il problema di dove stia il limite di cosa lo stato può proibire e
osteggiare per provvedere alla salute del pubblico.

Ad esempio, in risposta ad un omicidio di massa, il primo governo Blair
ha limitato enormemente la possibilità dei cittadini di essere
legalmente armati. A questo è seguito che non solo il numero di omicidi
non è diminuito (e aumentato insieme al crimine in generale), ma che i
criminali, in assenza di armi civili sono passati a procurarsi armi
militari. In tutto e per tutto l'effetto è stato negativo.

Dato che il numero di vittime di armi da fuoco è calato, ma è aumentato
il numero di vittime da coltello, qualche tempo fa un gruppo di medici
di un pronto soccorso di una grande città britannica ha chiesto che
venissero banditi anche i coltelli da cucina più lunghi e con la punta,
in quanto il grosso delle vittime che vedono sono dovute a ferite da
coltello.

La realtà è che di divieto in divieto si passa lentamente a questo
genere di non-senso.

Mirco
--
"Violence, naked force, has settled more issues in history than has any
other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at its worst.
Nations and peoples who forget this basic truth have always paid for it
with their lives and freedoms."
-- Robert A. Heinlein
(1907-1988) American writer

> Riccardo:
Caro Domenico (...)
  Se accettiamo la tua interpretazione, allora un governo
  democraticamente eletto potrebbe decidere di uccidere o incarcerare
  tutti i cittadini che hanno i capelli neri? O tutti i cittadini che
  portano occhiali? O tutti i cittadini omosessuali? O tutti i cittadini
  transumanisti?
  Non lo può fare. Proprio perché la Costituzione liberaldemocratica
  (non semplicemente democratica, ma liberaldemocratica) lo impedisce.

Giancarlo:
Ah bene. Quindi ora stai indirettamente confermando che solo le *democrazie
liberali* (nelle sue varie forme, e pur con differenti gradi di "liberalismo")
sono compatibili con i principi del transumanesimo. Allora Sandberg aveva
ragione. O mi sbaglio? :-)
Giancarlo


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Riccardo ha risposto in maniera talmente soddisfacente che non aggiungo altro.
Solo una cosa, per Domenico. E' ovvio che le politiche per una dieta sana, per
una vita sana, non sono da buttare al vento. E non sbaglia uno Stato come quello
inglese (ma anche in America e in Canada) a promuovere come principio la
sponsorizzazione, attraverso mezzi di comunicazione e istituzioni pubbliche, di
un corretto metodo di alimentazione con l'obbiettivo di diminuire l'obesità tra
la gente. Ma attenzione, l'hai detto tu: si tratta di uno Stato che educa e usa
i mezzi di comunicazione di massa per convincere i cittadini a seguire i
principi di una dieta sana, di mettersi le cinture, di non fumare, chessò, di
non clonarsi, di non utilizzare terapie geniche, ecc. Poi ognuno è e deve essere
libero di fare le scelte che vuole. Lo Stato sbaglia invece quando decide di
punirti per queste scelte che fai. Quando dice: "Visto che non sono riuscito a
convincerti con le buone ora provo con le cattive". E giù a legiferare e a
tirare fuori norme liberticide. Di questo tipo di Stato non ne abbiamo bisogno.
Io penso che abbiamo estremo bisogno di una classe politica che de-legiferi.
Dato che non si sa cosa far fare al Senato, questa potrebbe essere una buona
idea: far diventare il Senato un organo delegiferante. Eliminare le decine di
migliaia di leggi superflue, inutili e che tolgono libertà.
W


[Sono state eliminare la parti non di testo del messaggio]

--- In Estropico@yahoogroups.com, "domenicododaro"
<domenicododaro@...> ha scritto:
>
> Per una volta non sono d'accordo alle conclusioni alle quali siete
> arrivati. Se uno Stato, *democraticamente* (attraverso convocazione
> referendaria, o legislazione fatta da un governo scelto liberamente
> dalla collettività) stabilisce che le tecnologie potenzianti sono
> nocive alla collettività, appunto l'unica soluzione è cambiare paese.
> In caso contrario, usare la violenza significherebbe essersi
> trasformati in un gruppo di terroristi (che attentano alle scelte
> liberamente espresse da una moltitudine). In quel caso, darei ragione
> fin d'adesso al Papa e al Vaticano e a coloro che si sprecano
> affibbiandoci i peggiori insulti.

Caro Domenico, tu sottolinei un problema importante, ma Walter vuole
ricordare che la democrazia non è la dittatura della maggioranza. La
democrazia è tale quando si sposa con le libertà civili, ossia quando
garantisce una sfera di libertà inviolabile al cittadino (es: vita,
salute, movimento, parola, stampa, associazione, proprietà, ecc.). Non
c'è democrazia senza libertà civili.
Se accettiamo la tua interpretazione, allora un governo
democraticamente eletto potrebbe decidere di uccidere o incarcerare
tutti i cittadini che hanno i capelli neri? O tutti i cittadini che
portano occhiali? O tutti i cittadini omosessuali? O tutti i cittadini
transumanisti?
Non lo può fare. Proprio perché la Costituzione liberaldemocratica
(non semplicemente democratica, ma liberaldemocratica) lo impedisce.
Putroppo le maggioranze spesso deliberano in spregio della Costituzione.
La maggioranza può deliberare, introducendo obblighi o divieti, solo
in determinate materie e senza toccare la sfera di libertà inviolabile
dei cittadini. Non potrebbe per esempio abolire la libertà di stampa,
anche se fosse d'accordo il 95% dei cittadini. Quel 5% si potrebbe
sempre appellare alla Corte costituzionale e fare abrogare la norma.
Ci sono principi della Costituzione che non possono essere modificati
non solo da una legge ordinaria della maggioranza, ma nemmeno da una
maggioranza qualificata o addirittura dall'unanimità dei cittadini.

Questa è la vera democrazia. Quella che dici tu è "dittatura della
maggioranza". Se c'è dittatura della maggioranza, chi si ribella non è
un terrorista. E' un combattente per la libertà, come i nostri eroi
del Risorgimento, o delle rivoluzioni francese, inglese, americana.

Ciao,
Riccardo

Anche su questo non mi trovo totalmente d'accordo.
Walter si chiede come mai uno Stato deve legiferare anche sul fatto
se siamo liberi o meno di metterci le cinture di sicurezza. Per me
sotto un certo aspetto si.
E' chiaro che ogni "intervento" dello stato sulle scelte private di
un singolo individuo, deve essere ben motivato.
Ad esempio io trovo immotivato se lo Stato proibisce ad una persona
di disporre del suo corpo come meglio crede (quindi di drograsi ad
esempio, più o meno pesantemente). Ma difatto lo Stato non punisce
chi fuma uno spinello, ancor di più se lo fuma a casa propria.
Lo Stato al massimo punisce lo spaccio (poi c'è da discutere sulle
soglie di quantità per le quali esiste la linea di demarcazione tra
spaccio e uso personale).
Le cinture di sicurezza. E' vero che se non metto la cintura non
attento alla vita di nessuno, ma solo alla mia. Ma uno Stato moderno
sociale, come quello inglese ad esempio (la politica condotta da
Blair negli ultimi anni ne è un esempio lampante), non fa opera buona
e giusta se provvede alla salute dei cittadini che compongono lo
stesso? Le politiche per una dieta sana, per una vita sana, sono da
buttare al vento? Sbaglia uno Stato come quello inglese a promuovere
come principio la sponsorizzazione, attraverso mezzi di comunicazione
e istituzioni pubbliche, di un corretto metodo di alimentazione con
l'obbiettivo di diminuire l'obesità tra la gente? Secondo me no.
Sbaglia uno Stato a legiferare sulle cinture di sicurezza, in modo
che da cittadini civili in un paese civile, evitiamo di correre danni
evitabili con quello che ne conseguirà in termini di sofferenza dei
nostri cari, abbandono del posto di lavoro (anche quello comunque non
del tutto sottovalutabile per uno Stato) ecc ecc?



  "Riccardo Campa" <riccardo_campa@...> ha scritto:
>
> --- In Estropico@yahoogroups.com, "Walter Mendizza \(hotmail\)"
> <waltermendizza@> ha scritto:
> >
> > E' un problema che esiste anche oggi, cioè il caso di scuola è già
> qui: se non faccio del male a nessuno perché mi si impedisce di fare
> certe cose? Perché devo viaggiare in auto con le cinture allacciate?
> Perché non ho la libertà di farmi uno spinello? La verità è che non
> siamo un paese veramente democratico. Così, nel tuo esempio di
scuola,
> il paese cui fai riferimento non sarebbe un paese democratico almeno
> per quanto riguarda la dichiarazione universale dei diritti
dell'uomo.
> Dunque se sei d'accordo su questo allora la premessa è sbagliata e
> perciò la conclusione è quella che è: per salvarsi la pelle si dovrà
> ricorrere alla violenza.
> > W
>
> Ho evitato casi di attualità perché altrimenti si innescano gli
> inevitabili e fastidiosissimi flames. Quello che voglio dire con il
> mio esempio è che tutte le nostre dichiarazioni tipo "aborriamo
l'uso
> della violenza", "sottoscriviamo le regole della democrazia", ecc.,
> andrebbero misurate con la realtà dei fatti. Dipende da chi hai di
> fronte e come viene implementata la democrazia. La sfera di libertà
> che un cittadino può avere all'interno di una sedicente democrazia
può
> variare da caso a caso. Non è tanto che questa libertà c'è o non
c'è,
> ma piuttosto che la sfera di libertà si allarga o si restringe
secondo
> logiche difficili da definire, legate all'umore del momento di
> politici e masse.
> Come tu stesso (giustamente) sottolinei, anche nel nostro Paese, ci
> sono molti comportamenti che vengono osteggiati con leggi approvate
da
> un Parlamento senza che siano lesive nei confronti di terzi. Questo
> vale per molti casi (gli spinelli, la cintura di sicurezza, il
casco,
> ma anche l'eutanasia, interruzione di terapie, il suicidio, ecc.).
> Comunque, la questione non è limitata all'Italia. Neli USA è
> addirittura vietata la prostituzione! (a parte Las Vegas). Il che in
> Europa appare assurdo proprio perché rientra nel principio di
libertà
> da te enunciato. Dunque, non mi stupirei affatto di vedere in futuro
> proibizioni assurde e immotivate in relazione a tecnologie H+.
>
> Ciao,
> Riccardo
>
>
> >   ----- Original Message -----
> >   From: Riccardo Campa
> >   To: Estropico@yahoogroups.com
> >   Sent: Thursday, May 31, 2007 12:38 AM
> >   Subject: [Estropico] Ogg: La lotta armata e il transumanesimo.
> Sono compatibili?
> >
> >
> >   Allora, un altro caso scuola.
> >   Siamo nel 2020. La tecnologia esiste. Il produttore la vuole
vendere.
> >   C'è l'acquirente che ha i soldi per acquistare. Ma un governo
> >   democraticamente eletto la mette fuori legge.
> >   Il governo è efficientissimo e non ci sono né mafie, né mercato
nero.
> >   Voi sapete che, se rispettate la legge democratica, morite. Pur
avendo
> >   l'immortalità a portata di mano.
> >   Però morite da democratici. Da buoni cittadini, rispettosi
delle leggi
> >   e della morale dominante.
> >   Se invece violate le leggi dello Stato, abbattendo un governo
> >   democraticamente eletto, salvate la vostra vita. Però così
ricorrete
> >   alla lotta armata, alla violenza, imponendo la volontà di una
> >   minoranza, proprio come fascisti e comunisti.
> >
> >   Che fate?
> >
> >   Riccardo
> >
> >   --- In Estropico@yahoogroups.com, Mirco Romanato <painlord2k@>
ha
> >   scritto:
> >   >
> >   > Estropico ha scritto:
> >   > > [Riappare il moderatore, ciao a tutti]
> >   >
> >   > > Sono perfettamente d'accordo con Mirco, e butto li un'altro
> scenario:
> >   > > immaginiamo che un gruppo di persone tentasse di impedire
con la
> >   > > forza ad un altro gruppo di utilizzare trattamenti
longevisti.
> >   >
> >   > Questo è più semplice.
> >   >
> >   > > Potremmo considerarlo un attacco all' incolumita' della
> persona (dato
> >   > > che costituirebbe una perdita potenziale di decenni di
vita)?
> >   >
> >   > Ovviamente si.
> >   > Non sarebbe un tentato omicidio diretto, ma sarebbe come
impedire a
> >   > qualcuno di bere dell'acqua che ha pagato o che ha i mezzi per
> comprare
> >   > e che il venditore vuole vendergli liberamente.
> >   >
> >   > > Sarebbe
> >   > > in quel caso giustificabile il difendere, anche con la
forza,
> >   > > l'accesso a tali tecnologie?
> >   >
> >   > Secondo me si.
> >   > Sarebbe un inizio di uso della forza e per l'etica liberale /
> libertaria
> >   > sarebbe lecito l'uso della forza in risposta per proteggere la
> propria
> >   > vita, la propria libertà e la proprietà.
> >   >
> >   > E, l'impedire l'uso di tecnologie immortaliste sarebbe
configurabile
> >   > come un attentato a tutti e tre i diritti fondamentali:
> >   > 1) Un attacco alla vita: in quanto mi impedisce di vivere più
a
> lungo e
> >   > più sano
> >   >
> >   > 2) Un attacco alla mia libertà: perché mi impedisce di fare
> quello che
> >   > desidero e che non fa male a nessun'altro
> >   >
> >   > 3) Un attacco alla mia proprietà, perché una volta che ho
pagato per
> >   > ottenere una determinata merce o servizio nessuno ha il
diritto di
> >   > impedirmi di goderne, se nel godimento non faccio danno a
nessuno.
> >   >
> >   >
> >   > Mirco
> >   > --
> >   > "Violence, naked force, has settled more issues in history
than
> has any
> >   > other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at
> its worst.
> >   > Nations and peoples who forget this basic truth have always
paid
> for it
> >   > with their lives and freedoms."
> >   > -- Robert A. Heinlein
> >   > (1907-1988) American writer
> >   >
> >
> >
> >
> >
> >
> > [Sono state eliminare la parti non di testo del messaggio]
> >
>

Anche su questo non mi trovo totalmente d'accordo.
Walter si chiede come mai uno Stato deve legiferare anche sul fatto
se siamo liberi o meno di metterci le cinture di sicurezza. Per me
sotto un certo aspetto si.
E' chiaro che ogni "intervento" dello stato sulle scelte private di
un singolo individuo, deve essere ben motivato.
Ad esempio io trovo immotivato se lo Stato proibisce ad una persona
di disporre del suo corpo come meglio crede (quindi di drograsi ad
esempio, più o meno pesantemente). Ma difatto lo Stato non punisce
chi fuma uno spinello, ancor di più se lo fuma a casa propria.
Lo Stato al massimo punisce lo spaccio (poi c'è da discutere sulle
soglie di quantità per le quali esiste la linea di demarcazione tra
spaccio e uso personale).
Le cinture di sicurezza. E' vero che se non metto la cintura non
attento alla vita di nessuno, ma solo alla mia. Ma uno Stato moderno
sociale, come quello inglese ad esempio (la politica condotta da
Blair negli ultimi anni ne è un esempio lampante), non fa opera buona
e giusta se provvede alla salute dei cittadini che compongono lo
stesso? Le politiche per una dieta sana, per una vita sana, sono da
buttare al vento? Sbaglia uno Stato come quello inglese a promuovere
come principio la sponsorizzazione, attraverso mezzi di comunicazione
e istituzioni pubbliche, di un corretto metodo di alimentazione con
l'obbiettivo di diminuire l'obesità tra la gente? Secondo me no.
Sbaglia uno Stato a legiferare sulle cinture di sicurezza, in modo
che da cittadini civili in un paese civile, evitiamo di correre danni
evitabili con quello che ne conseguirà in termini di sofferenza dei
nostri cari, abbandono del posto di lavoro (anche quello comunque non
del tutto sottovalutabile per uno Stato) ecc ecc?



  "Riccardo Campa" <riccardo_campa@...> ha scritto:
>
> --- In Estropico@yahoogroups.com, "Walter Mendizza \(hotmail\)"
> <waltermendizza@> ha scritto:
> >
> > E' un problema che esiste anche oggi, cioè il caso di scuola è già
> qui: se non faccio del male a nessuno perché mi si impedisce di fare
> certe cose? Perché devo viaggiare in auto con le cinture allacciate?
> Perché non ho la libertà di farmi uno spinello? La verità è che non
> siamo un paese veramente democratico. Così, nel tuo esempio di
scuola,
> il paese cui fai riferimento non sarebbe un paese democratico almeno
> per quanto riguarda la dichiarazione universale dei diritti
dell'uomo.
> Dunque se sei d'accordo su questo allora la premessa è sbagliata e
> perciò la conclusione è quella che è: per salvarsi la pelle si dovrà
> ricorrere alla violenza.
> > W
>
> Ho evitato casi di attualità perché altrimenti si innescano gli
> inevitabili e fastidiosissimi flames. Quello che voglio dire con il
> mio esempio è che tutte le nostre dichiarazioni tipo "aborriamo
l'uso
> della violenza", "sottoscriviamo le regole della democrazia", ecc.,
> andrebbero misurate con la realtà dei fatti. Dipende da chi hai di
> fronte e come viene implementata la democrazia. La sfera di libertà
> che un cittadino può avere all'interno di una sedicente democrazia
può
> variare da caso a caso. Non è tanto che questa libertà c'è o non
c'è,
> ma piuttosto che la sfera di libertà si allarga o si restringe
secondo
> logiche difficili da definire, legate all'umore del momento di
> politici e masse.
> Come tu stesso (giustamente) sottolinei, anche nel nostro Paese, ci
> sono molti comportamenti che vengono osteggiati con leggi approvate
da
> un Parlamento senza che siano lesive nei confronti di terzi. Questo
> vale per molti casi (gli spinelli, la cintura di sicurezza, il
casco,
> ma anche l'eutanasia, interruzione di terapie, il suicidio, ecc.).
> Comunque, la questione non è limitata all'Italia. Neli USA è
> addirittura vietata la prostituzione! (a parte Las Vegas). Il che in
> Europa appare assurdo proprio perché rientra nel principio di
libertà
> da te enunciato. Dunque, non mi stupirei affatto di vedere in futuro
> proibizioni assurde e immotivate in relazione a tecnologie H+.
>
> Ciao,
> Riccardo
>
>
> >   ----- Original Message -----
> >   From: Riccardo Campa
> >   To: Estropico@yahoogroups.com
> >   Sent: Thursday, May 31, 2007 12:38 AM
> >   Subject: [Estropico] Ogg: La lotta armata e il transumanesimo.
> Sono compatibili?
> >
> >
> >   Allora, un altro caso scuola.
> >   Siamo nel 2020. La tecnologia esiste. Il produttore la vuole
vendere.
> >   C'è l'acquirente che ha i soldi per acquistare. Ma un governo
> >   democraticamente eletto la mette fuori legge.
> >   Il governo è efficientissimo e non ci sono né mafie, né mercato
nero.
> >   Voi sapete che, se rispettate la legge democratica, morite. Pur
avendo
> >   l'immortalità a portata di mano.
> >   Però morite da democratici. Da buoni cittadini, rispettosi
delle leggi
> >   e della morale dominante.
> >   Se invece violate le leggi dello Stato, abbattendo un governo
> >   democraticamente eletto, salvate la vostra vita. Però così
ricorrete
> >   alla lotta armata, alla violenza, imponendo la volontà di una
> >   minoranza, proprio come fascisti e comunisti.
> >
> >   Che fate?
> >
> >   Riccardo
> >
> >   --- In Estropico@yahoogroups.com, Mirco Romanato <painlord2k@>
ha
> >   scritto:
> >   >
> >   > Estropico ha scritto:
> >   > > [Riappare il moderatore, ciao a tutti]
> >   >
> >   > > Sono perfettamente d'accordo con Mirco, e butto li un'altro
> scenario:
> >   > > immaginiamo che un gruppo di persone tentasse di impedire
con la
> >   > > forza ad un altro gruppo di utilizzare trattamenti
longevisti.
> >   >
> >   > Questo è più semplice.
> >   >
> >   > > Potremmo considerarlo un attacco all' incolumita' della
> persona (dato
> >   > > che costituirebbe una perdita potenziale di decenni di
vita)?
> >   >
> >   > Ovviamente si.
> >   > Non sarebbe un tentato omicidio diretto, ma sarebbe come
impedire a
> >   > qualcuno di bere dell'acqua che ha pagato o che ha i mezzi per
> comprare
> >   > e che il venditore vuole vendergli liberamente.
> >   >
> >   > > Sarebbe
> >   > > in quel caso giustificabile il difendere, anche con la
forza,
> >   > > l'accesso a tali tecnologie?
> >   >
> >   > Secondo me si.
> >   > Sarebbe un inizio di uso della forza e per l'etica liberale /
> libertaria
> >   > sarebbe lecito l'uso della forza in risposta per proteggere la
> propria
> >   > vita, la propria libertà e la proprietà.
> >   >
> >   > E, l'impedire l'uso di tecnologie immortaliste sarebbe
configurabile
> >   > come un attentato a tutti e tre i diritti fondamentali:
> >   > 1) Un attacco alla vita: in quanto mi impedisce di vivere più
a
> lungo e
> >   > più sano
> >   >
> >   > 2) Un attacco alla mia libertà: perché mi impedisce di fare
> quello che
> >   > desidero e che non fa male a nessun'altro
> >   >
> >   > 3) Un attacco alla mia proprietà, perché una volta che ho
pagato per
> >   > ottenere una determinata merce o servizio nessuno ha il
diritto di
> >   > impedirmi di goderne, se nel godimento non faccio danno a
nessuno.
> >   >
> >   >
> >   > Mirco
> >   > --
> >   > "Violence, naked force, has settled more issues in history
than
> has any
> >   > other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at
> its worst.
> >   > Nations and peoples who forget this basic truth have always
paid
> for it
> >   > with their lives and freedoms."
> >   > -- Robert A. Heinlein
> >   > (1907-1988) American writer
> >   >
> >
> >
> >
> >
> >
> > [Sono state eliminare la parti non di testo del messaggio]
> >
>

Per una volta non sono d'accordo alle conclusioni alle quali siete
arrivati. Se uno Stato, *democraticamente* (attraverso convocazione
referendaria, o legislazione fatta da un governo scelto liberamente
dalla collettività) stabilisce che le tecnologie potenzianti sono
nocive alla collettività, appunto l'unica soluzione è cambiare paese.
In caso contrario, usare la violenza significherebbe essersi
trasformati in un gruppo di terroristi (che attentano alle scelte
liberamente espresse da una moltitudine). In quel caso, darei ragione
fin d'adesso al Papa e al Vaticano e a coloro che si sprecano
affibbiandoci i peggiori insulti.


"Walter Mendizza \(hotmail\)" <waltermendizza@...> ha scritto:
>
> E' un problema che esiste anche oggi, cioè il caso di scuola è già
qui: se non faccio del male a nessuno perché mi si impedisce di fare
certe cose? Perché devo viaggiare in auto con le cinture allacciate?
Perché non ho la libertà di farmi uno spinello? La verità è che non
siamo un paese veramente democratico. Così, nel tuo esempio di
scuola, il paese cui fai riferimento non sarebbe un paese democratico
almeno per quanto riguarda la dichiarazione universale dei diritti
dell'uomo. Dunque se sei d'accordo su questo allora la premessa è
sbagliata e perciò la conclusione è quella che è: per salvarsi la
pelle si dovrà ricorrere alla violenza.
> W
>   ----- Original Message -----
>   From: Riccardo Campa
>   To: Estropico@yahoogroups.com
>   Sent: Thursday, May 31, 2007 12:38 AM
>   Subject: [Estropico] Ogg: La lotta armata e il transumanesimo.
Sono compatibili?
>
>
>   Allora, un altro caso scuola.
>   Siamo nel 2020. La tecnologia esiste. Il produttore la vuole
vendere.
>   C'è l'acquirente che ha i soldi per acquistare. Ma un governo
>   democraticamente eletto la mette fuori legge.
>   Il governo è efficientissimo e non ci sono né mafie, né mercato
nero.
>   Voi sapete che, se rispettate la legge democratica, morite. Pur
avendo
>   l'immortalità a portata di mano.
>   Però morite da democratici. Da buoni cittadini, rispettosi delle
leggi
>   e della morale dominante.
>   Se invece violate le leggi dello Stato, abbattendo un governo
>   democraticamente eletto, salvate la vostra vita. Però così
ricorrete
>   alla lotta armata, alla violenza, imponendo la volontà di una
>   minoranza, proprio come fascisti e comunisti.
>
>   Che fate?
>
>   Riccardo
>
>   --- In Estropico@yahoogroups.com, Mirco Romanato <painlord2k@> ha
>   scritto:
>   >
>   > Estropico ha scritto:
>   > > [Riappare il moderatore, ciao a tutti]
>   >
>   > > Sono perfettamente d'accordo con Mirco, e butto li un'altro
scenario:
>   > > immaginiamo che un gruppo di persone tentasse di impedire con
la
>   > > forza ad un altro gruppo di utilizzare trattamenti
longevisti.
>   >
>   > Questo è più semplice.
>   >
>   > > Potremmo considerarlo un attacco all' incolumita' della
persona (dato
>   > > che costituirebbe una perdita potenziale di decenni di vita)?
>   >
>   > Ovviamente si.
>   > Non sarebbe un tentato omicidio diretto, ma sarebbe come
impedire a
>   > qualcuno di bere dell'acqua che ha pagato o che ha i mezzi per
comprare
>   > e che il venditore vuole vendergli liberamente.
>   >
>   > > Sarebbe
>   > > in quel caso giustificabile il difendere, anche con la forza,
>   > > l'accesso a tali tecnologie?
>   >
>   > Secondo me si.
>   > Sarebbe un inizio di uso della forza e per l'etica liberale /
libertaria
>   > sarebbe lecito l'uso della forza in risposta per proteggere la
propria
>   > vita, la propria libertà e la proprietà.
>   >
>   > E, l'impedire l'uso di tecnologie immortaliste sarebbe
configurabile
>   > come un attentato a tutti e tre i diritti fondamentali:
>   > 1) Un attacco alla vita: in quanto mi impedisce di vivere più a
lungo e
>   > più sano
>   >
>   > 2) Un attacco alla mia libertà: perché mi impedisce di fare
quello che
>   > desidero e che non fa male a nessun'altro
>   >
>   > 3) Un attacco alla mia proprietà, perché una volta che ho
pagato per
>   > ottenere una determinata merce o servizio nessuno ha il diritto
di
>   > impedirmi di goderne, se nel godimento non faccio danno a
nessuno.
>   >
>   >
>   > Mirco
>   > --
>   > "Violence, naked force, has settled more issues in history than
has any
>   > other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at
its worst.
>   > Nations and peoples who forget this basic truth have always
paid for it
>   > with their lives and freedoms."
>   > -- Robert A. Heinlein
>   > (1907-1988) American writer
>   >
>
>
>
>
>
> [Sono state eliminare la parti non di testo del messaggio]
>

--- In Estropico@yahoogroups.com, "Walter Mendizza \(hotmail\)"
<waltermendizza@...> ha scritto:
>
> E' un problema che esiste anche oggi, cioè il caso di scuola è già
qui: se non faccio del male a nessuno perché mi si impedisce di fare
certe cose? Perché devo viaggiare in auto con le cinture allacciate?
Perché non ho la libertà di farmi uno spinello? La verità è che non
siamo un paese veramente democratico. Così, nel tuo esempio di scuola,
il paese cui fai riferimento non sarebbe un paese democratico almeno
per quanto riguarda la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.
Dunque se sei d'accordo su questo allora la premessa è sbagliata e
perciò la conclusione è quella che è: per salvarsi la pelle si dovrà
ricorrere alla violenza.
> W

Ho evitato casi di attualità perché altrimenti si innescano gli
inevitabili e fastidiosissimi flames. Quello che voglio dire con il
mio esempio è che tutte le nostre dichiarazioni tipo "aborriamo l'uso
della violenza", "sottoscriviamo le regole della democrazia", ecc.,
andrebbero misurate con la realtà dei fatti. Dipende da chi hai di
fronte e come viene implementata la democrazia. La sfera di libertà
che un cittadino può avere all'interno di una sedicente democrazia può
variare da caso a caso. Non è tanto che questa libertà c'è o non c'è,
ma piuttosto che la sfera di libertà si allarga o si restringe secondo
logiche difficili da definire, legate all'umore del momento di
politici e masse.
Come tu stesso (giustamente) sottolinei, anche nel nostro Paese, ci
sono molti comportamenti che vengono osteggiati con leggi approvate da
un Parlamento senza che siano lesive nei confronti di terzi. Questo
vale per molti casi (gli spinelli, la cintura di sicurezza, il casco,
ma anche l'eutanasia, interruzione di terapie, il suicidio, ecc.).
Comunque, la questione non è limitata all'Italia. Neli USA è
addirittura vietata la prostituzione! (a parte Las Vegas). Il che in
Europa appare assurdo proprio perché rientra nel principio di libertà
da te enunciato. Dunque, non mi stupirei affatto di vedere in futuro
proibizioni assurde e immotivate in relazione a tecnologie H+.

Ciao,
Riccardo


>   ----- Original Message -----
>   From: Riccardo Campa
>   To: Estropico@yahoogroups.com
>   Sent: Thursday, May 31, 2007 12:38 AM
>   Subject: [Estropico] Ogg: La lotta armata e il transumanesimo.
Sono compatibili?
>
>
>   Allora, un altro caso scuola.
>   Siamo nel 2020. La tecnologia esiste. Il produttore la vuole vendere.
>   C'è l'acquirente che ha i soldi per acquistare. Ma un governo
>   democraticamente eletto la mette fuori legge.
>   Il governo è efficientissimo e non ci sono né mafie, né mercato nero.
>   Voi sapete che, se rispettate la legge democratica, morite. Pur avendo
>   l'immortalità a portata di mano.
>   Però morite da democratici. Da buoni cittadini, rispettosi delle leggi
>   e della morale dominante.
>   Se invece violate le leggi dello Stato, abbattendo un governo
>   democraticamente eletto, salvate la vostra vita. Però così ricorrete
>   alla lotta armata, alla violenza, imponendo la volontà di una
>   minoranza, proprio come fascisti e comunisti.
>
>   Che fate?
>
>   Riccardo
>
>   --- In Estropico@yahoogroups.com, Mirco Romanato <painlord2k@> ha
>   scritto:
>   >
>   > Estropico ha scritto:
>   > > [Riappare il moderatore, ciao a tutti]
>   >
>   > > Sono perfettamente d'accordo con Mirco, e butto li un'altro
scenario:
>   > > immaginiamo che un gruppo di persone tentasse di impedire con la
>   > > forza ad un altro gruppo di utilizzare trattamenti longevisti.
>   >
>   > Questo è più semplice.
>   >
>   > > Potremmo considerarlo un attacco all' incolumita' della
persona (dato
>   > > che costituirebbe una perdita potenziale di decenni di vita)?
>   >
>   > Ovviamente si.
>   > Non sarebbe un tentato omicidio diretto, ma sarebbe come impedire a
>   > qualcuno di bere dell'acqua che ha pagato o che ha i mezzi per
comprare
>   > e che il venditore vuole vendergli liberamente.
>   >
>   > > Sarebbe
>   > > in quel caso giustificabile il difendere, anche con la forza,
>   > > l'accesso a tali tecnologie?
>   >
>   > Secondo me si.
>   > Sarebbe un inizio di uso della forza e per l'etica liberale /
libertaria
>   > sarebbe lecito l'uso della forza in risposta per proteggere la
propria
>   > vita, la propria libertà e la proprietà.
>   >
>   > E, l'impedire l'uso di tecnologie immortaliste sarebbe configurabile
>   > come un attentato a tutti e tre i diritti fondamentali:
>   > 1) Un attacco alla vita: in quanto mi impedisce di vivere più a
lungo e
>   > più sano
>   >
>   > 2) Un attacco alla mia libertà: perché mi impedisce di fare
quello che
>   > desidero e che non fa male a nessun'altro
>   >
>   > 3) Un attacco alla mia proprietà, perché una volta che ho pagato per
>   > ottenere una determinata merce o servizio nessuno ha il diritto di
>   > impedirmi di goderne, se nel godimento non faccio danno a nessuno.
>   >
>   >
>   > Mirco
>   > --
>   > "Violence, naked force, has settled more issues in history than
has any
>   > other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at
its worst.
>   > Nations and peoples who forget this basic truth have always paid
for it
>   > with their lives and freedoms."
>   > -- Robert A. Heinlein
>   > (1907-1988) American writer
>   >
>
>
>
>
>
> [Sono state eliminare la parti non di testo del messaggio]
>

E' un problema che esiste anche oggi, cioè il caso di scuola è già qui: se non
faccio del male a nessuno perché mi si impedisce di fare certe cose? Perché devo
viaggiare in auto con le cinture allacciate? Perché non ho la libertà di farmi
uno spinello? La verità è che non siamo un paese veramente democratico. Così,
nel tuo esempio di scuola, il paese cui fai riferimento non sarebbe un paese
democratico almeno per quanto riguarda la dichiarazione universale dei diritti
dell'uomo. Dunque se sei d'accordo su questo allora la premessa è sbagliata e
perciò la conclusione è quella che è: per salvarsi la pelle si dovrà ricorrere
alla violenza.
W
   ----- Original Message -----
   From: Riccardo Campa
   To: Estropico@yahoogroups.com
   Sent: Thursday, May 31, 2007 12:38 AM
   Subject: [Estropico] Ogg: La lotta armata e il transumanesimo. Sono
compatibili?


   Allora, un altro caso scuola.
   Siamo nel 2020. La tecnologia esiste. Il produttore la vuole vendere.
   C'è l'acquirente che ha i soldi per acquistare. Ma un governo
   democraticamente eletto la mette fuori legge.
   Il governo è efficientissimo e non ci sono né mafie, né mercato nero.
   Voi sapete che, se rispettate la legge democratica, morite. Pur avendo
   l'immortalità a portata di mano.
   Però morite da democratici. Da buoni cittadini, rispettosi delle leggi
   e della morale dominante.
   Se invece violate le leggi dello Stato, abbattendo un governo
   democraticamente eletto, salvate la vostra vita. Però così ricorrete
   alla lotta armata, alla violenza, imponendo la volontà di una
   minoranza, proprio come fascisti e comunisti.

   Che fate?

   Riccardo

   --- In Estropico@yahoogroups.com, Mirco Romanato <painlord2k@...> ha
   scritto:
   >
   > Estropico ha scritto:
   > > [Riappare il moderatore, ciao a tutti]
   >
   > > Sono perfettamente d'accordo con Mirco, e butto li un'altro scenario:
   > > immaginiamo che un gruppo di persone tentasse di impedire con la
   > > forza ad un altro gruppo di utilizzare trattamenti longevisti.
   >
   > Questo è più semplice.
   >
   > > Potremmo considerarlo un attacco all' incolumita' della persona (dato
   > > che costituirebbe una perdita potenziale di decenni di vita)?
   >
   > Ovviamente si.
   > Non sarebbe un tentato omicidio diretto, ma sarebbe come impedire a
   > qualcuno di bere dell'acqua che ha pagato o che ha i mezzi per comprare
   > e che il venditore vuole vendergli liberamente.
   >
   > > Sarebbe
   > > in quel caso giustificabile il difendere, anche con la forza,
   > > l'accesso a tali tecnologie?
   >
   > Secondo me si.
   > Sarebbe un inizio di uso della forza e per l'etica liberale / libertaria
   > sarebbe lecito l'uso della forza in risposta per proteggere la propria
   > vita, la propria libertà e la proprietà.
   >
   > E, l'impedire l'uso di tecnologie immortaliste sarebbe configurabile
   > come un attentato a tutti e tre i diritti fondamentali:
   > 1) Un attacco alla vita: in quanto mi impedisce di vivere più a lungo e
   > più sano
   >
   > 2) Un attacco alla mia libertà: perché mi impedisce di fare quello che
   > desidero e che non fa male a nessun'altro
   >
   > 3) Un attacco alla mia proprietà, perché una volta che ho pagato per
   > ottenere una determinata merce o servizio nessuno ha il diritto di
   > impedirmi di goderne, se nel godimento non faccio danno a nessuno.
   >
   >
   > Mirco
   > --
   > "Violence, naked force, has settled more issues in history than has any
   > other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at its worst.
   > Nations and peoples who forget this basic truth have always paid for it
   > with their lives and freedoms."
   > -- Robert A. Heinlein
   > (1907-1988) American writer
   >





[Sono state eliminare la parti non di testo del messaggio]

--- Riccardo Campa <riccardo_campa@...> ha
scritto:

> --- In Estropico@yahoogroups.com, MARK 2000
> <marrrk2000@...> ha scritto:
> >
> >
>
> Penso comunque che attuare la prima strategia
> (convincere la
> maggioranza a cambiare idea) non sarebbe così
> semplice. Se ha votato
> in quel modo, significa che si è fatta una certa
> idea (della morte,
> della tecnica, della natura, della morale,
> dell'essere umano, ecc.).
> Per persuaderli bisognerebbe avere accesso ai mezzi
> di comunicazione e
> promuovere pazientemente un diverso punto di vista.

E' vero, ma cosa vuoi farci sono un inguaribile
ingen...ehm ottimista, e del resto se non lo sono i
transumanisti ...



       ___________________________________
L'email della prossima generazione? Puoi averla con la nuova Yahoo! Mail:
http://it.docs.yahoo.com/nowyoucan.html

--- In Estropico@yahoogroups.com, MARK 2000 <marrrk2000@...> ha scritto:
>
>
> --- Riccardo Campa <riccardo_campa@...> ha
> scritto:
>
> > Allora, un altro caso scuola.
> > Siamo nel 2020. La tecnologia esiste. Il produttore
> > la vuole vendere.
> > C'è l'acquirente che ha i soldi per acquistare. Ma
> > un governo
> > democraticamente eletto la mette fuori legge.
>
> Se è un governo veramente democratico e la tecnologia
> funziona veramente e ciò è verificabile non vedo molte
> difficoltà a convincere la  gente a far cambiare la
> legge. Ma ammettendo che anche così non cambino idea
> posso sempre cambiare paese io.
> Ma se quello è l'unico paese con tale tecnologia
> allora direi che ha ancora ragione Mirco anche se il
> gruppo anti longevista non usa la forza fisica ma la
> democrazia, quando si parla di vita secondo me scatta
> la "legittima difesa".


Sono d'accordo con te. Nel senso che sono convinto che quando c'è di
mezzo la vita personale e dei propri cari, e ci si trova davanti
qualcuno che si mostra poco ragionevole (quand'anche fosse la
maggioranza), alla fine si cerca di salvare la pelle. A mali estremi
estremi rimedi.
Penso comunque che attuare la prima strategia (convincere la
maggioranza a cambiare idea) non sarebbe così semplice. Se ha votato
in quel modo, significa che si è fatta una certa idea (della morte,
della tecnica, della natura, della morale, dell'essere umano, ecc.).
Per persuaderli bisognerebbe avere accesso ai mezzi di comunicazione e
promuovere pazientemente un diverso punto di vista. Inoltre,
bisognerebbe attendere le successive elezioni, magari dopo cinque
anni, e vincerle. E dunque il rischio per i favorevoli sarebbe molto
alto, soprattutto se in età avanzata. A quel punto, cambiare paese
potrebbe essere la soluzione migliore.

Riccardo

--- Riccardo Campa <riccardo_campa@...> ha
scritto:

> Allora, un altro caso scuola.
> Siamo nel 2020. La tecnologia esiste. Il produttore
> la vuole vendere.
> C'è l'acquirente che ha i soldi per acquistare. Ma
> un governo
> democraticamente eletto la mette fuori legge.

Se è un governo veramente democratico e la tecnologia
funziona veramente e ciò è verificabile non vedo molte
difficoltà a convincere la  gente a far cambiare la
legge. Ma ammettendo che anche così non cambino idea
posso sempre cambiare paese io.
Ma se quello è l'unico paese con tale tecnologia
allora direi che ha ancora ragione Mirco anche se il
gruppo anti longevista non usa la forza fisica ma la
democrazia, quando si parla di vita secondo me scatta
la "legittima difesa".



> > Sarebbe un inizio di uso della forza e per l'etica
> liberale / libertaria
> > sarebbe lecito l'uso della forza in risposta per
> proteggere la propria
> > vita, la propria libertà e la proprietà.
> >
> > E, l'impedire l'uso di tecnologie immortaliste
> sarebbe configurabile
> > come un attentato a tutti e tre i diritti
> fondamentali:
> > 1) Un attacco alla vita: in quanto mi impedisce di
> vivere più a lungo e
> > più sano
> >
> > 2) Un attacco alla mia libertà: perché mi
> impedisce di fare quello che
> > desidero e che non fa male a nessun'altro
> >
> > 3) Un attacco alla mia proprietà, perché una volta
> che ho pagato per
> > ottenere una determinata merce o servizio nessuno
> ha il diritto di
> > impedirmi di goderne, se nel godimento non faccio
> danno a nessuno.
> >
> >
> > Mirco

>
>
>



       ___________________________________
L'email della prossima generazione? Puoi averla con la nuova Yahoo! Mail:
http://it.docs.yahoo.com/nowyoucan.html

Allora, un altro caso scuola.
Siamo nel 2020. La tecnologia esiste. Il produttore la vuole vendere.
C'è l'acquirente che ha i soldi per acquistare. Ma un governo
democraticamente eletto la mette fuori legge.
Il governo è efficientissimo e non ci sono né mafie, né mercato nero.
Voi sapete che, se rispettate la legge democratica, morite. Pur avendo
l'immortalità a portata di mano.
Però morite da democratici. Da buoni cittadini, rispettosi delle leggi
e della morale dominante.
Se invece violate le leggi dello Stato, abbattendo un governo
democraticamente eletto, salvate la vostra vita. Però così ricorrete
alla lotta armata, alla violenza, imponendo la volontà di una
minoranza, proprio come fascisti e comunisti.

Che fate?

Riccardo



--- In Estropico@yahoogroups.com, Mirco Romanato <painlord2k@...> ha
scritto:
>
> Estropico ha scritto:
> > [Riappare il moderatore, ciao a tutti]
>
> > Sono perfettamente d'accordo con Mirco, e butto li un'altro scenario:
> > immaginiamo che un gruppo di persone tentasse di impedire con la
> > forza ad un altro gruppo di utilizzare trattamenti longevisti.
>
> Questo è più semplice.
>
> > Potremmo considerarlo un attacco all' incolumita' della persona (dato
> > che costituirebbe una perdita potenziale di decenni di vita)?
>
> Ovviamente si.
> Non sarebbe un tentato omicidio diretto, ma sarebbe come impedire a
> qualcuno di bere dell'acqua che ha pagato o che ha i mezzi per comprare
> e che il venditore vuole vendergli liberamente.
>
> > Sarebbe
> > in quel caso giustificabile il difendere, anche con la forza,
> > l'accesso a tali tecnologie?
>
> Secondo me si.
> Sarebbe un inizio di uso della forza e per l'etica liberale / libertaria
> sarebbe lecito l'uso della forza in risposta per proteggere la propria
> vita, la propria libertà e la proprietà.
>
> E, l'impedire l'uso di tecnologie immortaliste sarebbe configurabile
> come un attentato a tutti e tre i diritti fondamentali:
> 1) Un attacco alla vita: in quanto mi impedisce di vivere più a lungo e
> più sano
>
> 2) Un attacco alla mia libertà: perché mi impedisce di fare quello che
> desidero e che non fa male a nessun'altro
>
> 3) Un attacco alla mia proprietà, perché una volta che ho pagato per
> ottenere una determinata merce o servizio nessuno ha il diritto di
> impedirmi di goderne, se nel godimento non faccio danno a nessuno.
>
>
> Mirco
> --
> "Violence, naked force, has settled more issues in history than has any
> other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at its worst.
> Nations and peoples who forget this basic truth have always paid for it
> with their lives and freedoms."
> -- Robert A. Heinlein
> (1907-1988) American writer
>

Estropico ha scritto:
> [Riappare il moderatore, ciao a tutti]

> Sono perfettamente d'accordo con Mirco, e butto li un'altro scenario:
> immaginiamo che un gruppo di persone tentasse di impedire con la
> forza ad un altro gruppo di utilizzare trattamenti longevisti.

Questo è più semplice.

> Potremmo considerarlo un attacco all' incolumita' della persona (dato
> che costituirebbe una perdita potenziale di decenni di vita)?

Ovviamente si.
Non sarebbe un tentato omicidio diretto, ma sarebbe come impedire a
qualcuno di bere dell'acqua che ha pagato o che ha i mezzi per comprare
e che il venditore vuole vendergli liberamente.

> Sarebbe
> in quel caso giustificabile il difendere, anche con la forza,
> l'accesso a tali tecnologie?

Secondo me si.
Sarebbe un inizio di uso della forza e per l'etica liberale / libertaria
sarebbe lecito l'uso della forza in risposta per proteggere la propria
vita, la propria libertà e la proprietà.

E, l'impedire l'uso di tecnologie immortaliste sarebbe configurabile
come un attentato a tutti e tre i diritti fondamentali:
1) Un attacco alla vita: in quanto mi impedisce di vivere più a lungo e
più sano

2) Un attacco alla mia libertà: perché mi impedisce di fare quello che
desidero e che non fa male a nessun'altro

3) Un attacco alla mia proprietà, perché una volta che ho pagato per
ottenere una determinata merce o servizio nessuno ha il diritto di
impedirmi di goderne, se nel godimento non faccio danno a nessuno.


Mirco
--
"Violence, naked force, has settled more issues in history than has any
other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at its worst.
Nations and peoples who forget this basic truth have always paid for it
with their lives and freedoms."
-- Robert A. Heinlein
(1907-1988) American writer

[Riappare il moderatore, ciao a tutti]

Sono perfettamente d'accordo con Mirco, e butto li un'altro scenario:
immaginiamo che un gruppo di persone tentasse di impedire con la
forza ad un altro gruppo di utilizzare trattamenti longevisti.
Potremmo considerarlo un attacco all'incolumita' della persona (dato
che costituirebbe una perdita potenziale di decenni di vita)? Sarebbe
in quel caso giustificabile il difendere, anche con la forza,
l'accesso a tali tecnologie?

Ciao,
Fabio

--- In Estropico@yahoogroups.com, Mirco Romanato <painlord2k@...> ha
scritto:
>
> Se un gruppo di persone dispone dei mezzi e della tecnologia per
> diventare immortale (non invecchiare, curare l'invecchiamento o cose
> simili), un gruppo che non disponga di questa tecnologia e/o dei
mezzi
> necessari a farla funzionare ha il diritto di usare la violenza per
> procurarsi i mezzi e la conoscenza tecnologica che gli manca per
> ottenere l'immortalità?
>
> La mia opinione è che non esiste nessuna giustificazione etica per
> ammettere che la violenza possa essere usata per ottenere un
qualsiasi
> beneficio (per se o per altri) a scapito di altre persone.
>
> Tutto quello che non si possiede deve essere prodotto da se oppure
> ottenuto attraverso un libero scambio con altre persone.
>
> Mirco
>
> --
> "Violence, naked force, has settled more issues in history than has
any
> other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at its
worst.
> Nations and peoples who forget this basic truth have always paid
for it
> with their lives and freedoms."
> -- Robert A. Heinlein
> (1907-1988) American writer
>

On 5/18/07, Mirco Romanato <painlord2k@...> wrote:
> estropico ha scritto:
> > E' gia' stato segnalato? L'intero A new kind of science, di Stephen
> > Wolfram e' disponibile online:
> > http://www.wolframscience.com/
>
> Era già stato segnalato da Stefano Vaj (in marzo) e da me (pochi giorni
> fa) indipendentemente.
>
> Sembra interessante, in quanto apre una prospettiva nuova nella
> descrizione dei fenomeni naturali. In particolare quelli più complessi,

L'idea generale, secondo me, è la sequente: dalle cose semplicissime
non nasce niente, appena raggiunto un minimo livello di complessità
qualsiasi ulteriore livello può essere prodotto già da lì, introdurre
ulteriori gradi di complessità nel meccanismo non cambia niente, ed
infine ogni sistema che esibisca tale minimo livello è "universale"
(nel senso in cui qualsiasi computer può eseguire qualsiasi
programma,una volta che sia compilato per la sua architettura).

La cosa suona un po' "filosofica", detta così, ma il libro è
estremamente concreto, e tira conclusioni in campi che vanno dalla
fisica delle particelle ai mercati borsistici, dal libero arbitrio
all'evoluzione all'esistenza degli extraterrestri.

Stefano Vaj