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LE NOVITA' IN BREVE (vedi sotto per i riassunti e i link):
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I nuovi articoli di Estropico.com:

-La traduzione del FAQ del Cryonics Institute
-Più che umani. La bioetica filosofica e le tecnologie del
potenziamento psicofisico, di Vincenzo Russo.

Notizie, commenti e segnalazioni su EstropicoBlog:

-Transumanisti. I primi commenti sulla conferenza Transvision
-Longevismo. Resveratrolo e diabete tipo due
-Transumanisti e Futurizzanti. Giuseppe Vatinno lancia la sezione
"Futurizzanti" del sito del professor Carlo Pelanda.
-Arte transumanista. Estetica steampunk, piu' che altro...
-Crionica – ibernazione. Conferenza Alcor (5-7 ottobre 2007).
-Una singolarita' neoconservatrice?!
-Longevismo. Dove sono gli investimenti privati in aziende
specializzate nella ricerca anti-invecchiamento?
-Bioconservatori. Perle di saggezza dall'Avvenire…
-Nanotecnologie. Meccanismi molecolari naturali.
-Futurizzazione. Italia libera al 52 per cento.
-Longevismo. "The Future", di Andrew Harrison.
-Longevismo. I pomodori "biologici" conterrebbero piu' flavonoidi di
quelli "tradizionali".
-Cambiamento climatico. "Global Warming Doomsday Called off" (su
GoogleVideo)
-Nanomedicina. Sette studi dedicati al potenziale delle nanotecnologie
nelle terapie antitumorali: Nanotechnology in cancer.
-Longevismo. Invecchiare costa (alla societa').
-Futurizzazione. Quale partito politico e' piu' vicino agli estropici?
-Nanogeopolitica. La corsa alle nanotecnologie.
-Letture. Immortality, di Kevin Bohacz, spazia da genetica e
biotecnologie ad ecologia e transumanesimo.
-Supereroi e transumanesimo. I fumetti di supereroi sono una
celebrazione del potere, dell'emozione futuristica scatenata dall'idea
di poteri superumani…
-Transumanisti in orbita. Alla prossima conferenza TransVision 2007
sara' possibile provare l'ebbrezza della gravita' zero.

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I nuovi articoli del sito:

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La traduzione del FAQ del Cryonics Institute (sul sito satellite della
Società Italiana per la Crionica)

Cos'è la "crionica"? La crionica è una tecnologia tesa a salvare vite
e ad estendere, di molto, le aspettative di vita. In pratica, consiste
nell'abbassamento della temperatura corporea di persone dichiarate
legalmente morte, fino al raggiungimento della temperatura dell'azoto
liquido. A quel punto la decomposizione si ferma e la speranza è che,
in futuro, sarà possibile riportare in vita tali persone, nonché
ripristinarne la condizione giovanile e di salute, tramite
sufficientemente avanzate procedure scientifiche. Una persona
mantenuta in tali condizioni è considerata un "paziente
criopreservato", in quanto non consideriamo tale persona come
realmente "morta".

Leggi tutto: http://www.estropico.com/id310.htm

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Più che umani. La bioetica filosofica e le tecnologie del
potenziamento psicofisico, di Vincenzo Russo. Sezione Seconda: Due
argomenti preliminari

-Capitolo 5: Oltre la terapia
5.1 La distinzione terapia/miglioramento e i suoi problemi
5.2 La concezione medica classica
5.3 Un modello di normalità
5.4 La concezione "liberale"
5.5 Conclusione
-Capitolo 6. Sul valore morale dei mezzi
6.1 Gli argomenti "dal precedente"
6.2 In che senso il mezzo utilizzato può influire sul giudizio morale
di un'azione?
6.2.1 Strumenti diversi possono avere effetti collaterali diversi
6.2.2 L'importanza del metodo
6.3 Perché proprio i biopotenziamenti dovrebbero essere dei mezzi
sbagliati?
6.3.1 I biopotenziamenti trasformano l'agente.
6.3.2 Pregiudizio del conservatore: i metodi naturali sono buoni,
quelli artificiali sono cattivi.
6.3.3 Dalla non intelligibilità all'alienazione: l'argomento del PCB
6.3.4 L'argomento dello sforzo
6.3.5 I mezzi incarnano dei valori: il meccanicismo lede il concetto
di sé, quindi anche quello di responsabilità morale.
6.3.6 Mezzi diversi agiscono su oggetti diversi e con il
biopotenziamento il soggetto diventa oggetto: la paura del controllo.
6.4 Conclusioni

Leggi tutto: http://www.estropico.com/id309.htm

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Le notizie, segnalazioni e commenti del blog in breve.

Leggi tutto: http://www.estropico.blogspot.com/

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31 luglio 2007

Transumanisti. I primi commenti sulla recentissima conferenza
Transvision, raccolti da Fight Aging. Fra gli altri ben tre articoli
(vedi sotto) del mio quasi-transumanista preferito, Ronald Bailey.

27 luglio 2007

Longevismo. La Sirtris Pharmaceuticals ha presentato i risultati
preliminari di uno studio sull'impatto di una loro formulazione a base
di resveratrolo sul diabete tipo due.

25 luglio 2007

Transumanisti e Futurizzanti. Giuseppe Vatinno (sito personale,
articoli su Estropico) lancia la sezione "Futurizzanti" del sito del
professor Carlo Pelanda. Il primo articolo, Futurizzazione e movimenti
futurizzanti, getta le basi della corrente transumanista futurizzante.

20 luglio 2007

Arte transumanista. Estetica steampunk, piu' che altro. Una gallery di
immagini dello scultore e animatore Stephane Halleux. Peccato che non
siano robot, ma 'solo' sculture.

Crionica – ibernazione. Conferenza Alcor (5-7 ottobre 2007). Speriamo
le presentazioni siano rese disponibili su YouTube o simile, in
seguito. Tutte estramemente interessanti, ma alcune mi sembrano
particolarmente intriganti: Calvin Mercer su "Crionica e religione:
amici o nemici?" e Aubrey de Grey su "E' 'politicamente' accettabile,
per un biologo, dichiararsi a favore della crionica?".

19 luglio 2007

Una singolarita' neoconservatrice?! Dale Carrico e' un transumanista
cosiddetto "democratico" (traduzione: di sinistra) […] questo suo
recente articolo mi ha sorpreso: "The Singularity Won't Save Your A**"
("La singolarita' non ti salvera' il culo"). Si tratta di un
vetriolico attacco al concetto di singolarita' tecnologica (e ai suoi
sostenitori), su due fronti: 1) e' una "ridicola" assurdita' 2) e'
anti-democratico.

18 luglio 2007

Longevismo. Interessante commento di Longevity Meme sulla mancanza di
investimenti privati in aziende specializzate nella ricerca
anti-invecchiamento. La domanda per tali prodotti sarebbe certamente
piu' che sufficiente a giustificare tali investimenti, ma l'ostacolo
e' evidenziato in un'intervista del New York Times a due ricercatori
del settore…

16 luglio 2007

Bioconservatori. Una recentissima perla di saggezza dall'Avvenire, a
proposito del progetto transumanista: cercando di superare la
condizione umana con mezzi tecnoscientifici, "la scienza uccidera' la
possibilità solo umana di trascendersi nell'arte - possibilita' che
nasce dal senso del limite e del dolore - e della vera felicita', che
senza dolore non puo' esistere". In altre parole, per essere felici e
creativi dobbiamo soffrire e crepare...

13 luglio 2007

Nanotecnologie. Meccanismi molecolari naturali. Hat tip al solito
Nanodot per la segnalazione di un'animazione che ci permette di
visualizzare la replicazione del DNA in una cellula vivente. Il
commento della Peterson e' che, ovviamente, non abbiamo ancora
macchinari nanotecnologici simili, ma quanto la natura ha creato in
milioni d'anni di evoluzione e' una fonte ispirazione.

Futurizzazione. Italia libera al 52 per cento. Questo il risultato di
uno studio (pdf) dell'Istituto Bruno Leoni sull'indice di
liberalizzazione in otto settori fondamentali della nostra economia.
"Il processo di liberalizzazione e' in stallo", dice Alberto Mingardi,
direttore generale dell'IBL. "Questa analisi lo dimostra: siamo un
paese liberalizzato a meta', nel quale i guasti del monopolio pubblico
non sono ancora stati superati da un passaggio netto ad un ordine
autenticamente di mercato."

12 luglio 2007

Longevismo. Ambientato in un futuro non molto lontano, lo spettacolo
teatrale "The Future", di Andrew Harrison, segue sei amici trentenni,
le loro reazioni alla scoperta di un medicinale anti-invecchiamento
(Senexate) e l'impatto che l'assunzione del farmaco ha sulle loro vite.

11 luglio 2007

Longevismo. Sono anni che dubito fortmente dell'idea stessa di
"biologico". E' quindi cercando di non essere abbagliato dalla mia
stessa ideologia, e cercando di essere il piu' possibile
evidence-based, che segnalo uno studio secondo il quale i pomodori
"biologici" conterrebbero piu' flavonoidi di quelli "tradizionali".

Cambiamento climatico. "Global Warming Doomsday Called off" (su
GoogleVideo), un documentario del canale televisivo della Canadian
Broadcasting Corporation, il cui ironico titolo si puo' piu' o meno
tradurre come "Cambiamento climatico: cancellata la fine del mondo"...

10 luglio 2007

Nanomedicina. Nature da' free access a sette studi dedicati al
potenziale delle nanotecnologie nelle terapie antitumorali:
Nanotechnology in cancer.

Longevismo. Invecchiare costa (alla societa'). Le Scienze segnala uno
studio secondo il quale le persone al di sopra dei 65 anni (pari al 22
per cento della popolazione italiana) assorbono il 56 per cento della
spesa farmaceutica. Vediamo se convince i politici, nostrani e
internazionali, ad investire nella ricerca di una cura.

9 luglio 2007

Futurizzazione. Ai tempi della lista di Estropico, ogni volta che
qualcuno chiedeva quale partito politico fosse piu' vicino agli
estropici, la risposta piu' comunemente offerta, giusta o sbagliata
che fosse, era sempre "i Radicali". Senza dubbio il mix di liberismo
economico e liberalismo sociale da loro sostenuto non puo' che
renderli simpatici agli estropici, anche se non necessariametne ai
transumanisti in generale.

Nanogeopolitica. La corsa alle nanotecnologie. Dopo la corsa allo
spazio USA-URSS, durante la guerra fredda, la nuova meta non e'
l'orbita terrestre, ma la nanotecnologia. Nanodot ci fa notare un
articolo della stampa russa sugli investimenti di quella nazione in
campo nanotech: piu' di un miliardo di dollari l'anno.
Preoccupantemente simile a quanto investito dagli US tramite la
National Nanotechnology Initiative...

6 luglio 2007

Letture. Immortalita'. In alcune remote regioni, del mondo si avverano
delle morti inspiegabili. Nel giro di pochi giorni simili
mini-epidemie si verificano nei paesi avanzati e non esistono ne una
cura ne un vaccino. Si tratta forse di una nuova tecnologia, sfuggita
da un laboratorio, o e' la selezione naturale in azione contro l'uomo?
Allo stesso tempo, una nuova entita' si sta evolvendo - e' senziente?
Immortality, di Kevin Bohacz, spazia da genetica e biotecnologie ad
ecologia e transumanesimo, un tema, quest'ultimo a cui l'autore sembra
particolarmente interessato…

3 luglio 2007

Supereroi e transumanesimo. Ogni scusa e' buona per una spettacolare
immagine dai fumetti Marvel ;-) Dopotutto, insieme ai manga
giapponesi, rappresentano l'avanguardia transumanista nella cultura
popolare moderna… La "scusa" di oggi e' un post sul blog di Anders
Sandberg, Posthuman Hypervelocity: i fumetti di supereroi sono una
celebrazione del potere, dell'emozione futuristica scatenata dall'idea
di poteri superumani…

2 luglio 2007

Transumanisti in orbita. Un comunicato stampa della WTA annuncia che
alla prossima conferenza TransVision 2007 (Transhumanity Saving
Humanity: Inner Space to Outer Space, Chicago 23-26 luglio) sara'
possibile provare l'ebbrezza della gravita' zero, grazie alla Zero
Gravity Corporation di Peter Diamandis.

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Arrivederci al mese prossimo.


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A chi mi chiede perchè io voglia vivere in eterno,
io chiedo perchè loro vogliano morire...
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Ecco il primo numero della nuova newsletter di Estropico! Qualche
iscritto sicuramente la ricevera' – chiedo scusa: dal mese prossimo,
completato il trasferimento su YahooGruppi, non succederà più.

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IN BREVE (vedi sotto per i riassunti e i link):
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I nuovi articoli, su Estropico:

-Più che umani. La bioetica filosofica e le tecnologie del
potenziamento psicofisico, di Vincenzo Russo.
-L'ordine spontaneo come motore del transumanesimo.

Le novità di EstropicoBlog:

-Nanotecnologie. Il lancio della roadmap per sistemi produttivi
nanotecnologici.
-Una roadmap per il metaverso.
-Il Singularity Institute intervista Aubrey de Grey (video)
-Longevismo. Il Centro Studi dell'Alimentazione.
-Longevismo. Il nuovo numero di Rejuvenation Research.
-Opposti catastrofismi. Peak Oil e riscaldamento globale.
-Robotarium. Uno zoo per robot.
-Longevismo. Metti in banca il tuo sistema immunitario.
-Video nanotech: un nanorobot ripara (potenzia?) un neurone
-Nanotecnologie. La mappa delle nanotecnologie USA.
-Genetica. Il tuo progetto genoma personale con l'analizzatore di DNA
desktop.
-Crionica / ibernazione. Alcor e aspetti etici; 81mo paziente al
Cryonics Institute.
-Crionica / ibernazione. Documentario "Immortali" a Roma e a Genova.
-Transumanesimo e scienze militari.
-Eventi. Transvision 2007: Transhumanity saving humanity
-Longevismo. L'allungamento della vita ha un impatto positivo sulla
societa'.
-Nanotecnologie e arte. "Per un domani migliore e piu' pulito."
-Nuovo numero del Journal of Evolution and Technology
-Longevismo. Di cosa morirai?
-I cosmisti russi su YouTube.
-Robotica. Un video di tre minuti sullo stato dell'arte corrente.
-Longevismo. Aubrey de Grey sulle prospettive per l'allungamento
della vita sana.
-Crionica / ibernazione. Conferenza organizzata dalla Suspended
Animation.
-Potenziamento umano. Condivisibilissima "provocazione" sul doping.
-Fantascienza (?) Breakpoint: terroristi vs transumanisti.
-Fantascienza. Il CyBorg Film Festival, concorso cortometraggi.
-Tecnologie transumanizzanti. Su la Repubblica e il Corriere.
-Armamenti. Future Weapons. I prototipi del Future Combat Systems.
-Singolarita' tecnologica. Un video promozionale del Singularity
Institute.
-Letture crioniche (per l'infanzia!). 21st Century Kids.
-Ecofondamentalismo. Silent Spring e DDT.
-Transumanesimo. I transumanisti galileiani.

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I nuovi articoli del sito:

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Più che umani. La bioetica filosofica e le tecnologie del
potenziamento psicofisico, di Vincenzo Russo.

La prima sezione di una panoramica, non acritica, del transumanesimo
(le prossime tre "puntate" avranno cadenza mensile). La convergenza
tra alcune aree di ricerca tecnico-scientifica (nanotecnologia,
biotecnologia, tecnologie dell'informazione e scienze cognitive)sta
aprendo inedite possibilità di manipolazione del corpo e della mente
umani e promette di avverare alcuni dei sogni più antichi
dell'umanità: l'eterna giovinezza, il potenziamento delle capacità
psicofisiche, il conseguimento della felicità. Questo lavoro vuole
essere un'introduzione al dibattito etico che ruota attorno al
desiderio di utilizzare le nuove tecnologie per superare la
condizione umana.

Leggi tutto: http://estropico.com/id308.htm

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L'ordine spontaneo come motore del transumanesimo.

Per ordine spontaneo si intende un ordine i cui elementi si auto-
organizzano in maniera evoluzionistica con risultati spesso
enormemente superiori a quelli di ordini "guidati". Gli esempi di
ordine spontaneo sono sia intorno a noi che dentro a noi: la
complessità del linguaggio e dei mercati globali sono emersi tramite
processi evolutivi, così come la complessità della natura e
dell'organismo umano. Il concetto hayekiano di Ordine Spontaneo ha
fatto parte delle prime versioni dei principi estropici fino al 1998,
quando l'Extropy Institute lo ha sostituito con il concetto
popperiano di Società Aperta, nella versione.3 dei principi, secondo
alcuni in un tentativo di aprire il movimento transumanista ad un
pubblico più ampio di quello di tendenza libertarian che era stato
fra i primi ad adottare il transumanesimo moderno, soprattutto negli
USA. Oggi che il transumanesimo ha molte e diverse anime, il
transumanesimo basato sull'ordine spontaneo propone di incanalare le
forze del libero mercato, del capitalismo e della globalizzazione
verso il progetto transumanista teso al superamento della condizione
umana.

Leggi tutto: http://estropico.com/id307.htm


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Le notizie, segnalazioni e commenti del blog in breve.

Leggi tutto: http://www.estropico.blogspot.com/

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29 giugno 2007

Nanotecnologie. Il lancio della roadmap per sistemi produttivi
nanotecnologici. In autunno il Foresight Nanotech Institute
presentera' i percorsi di ricerca e sviluppo che sara' necessario
seguire e i prodotti che emergeranno dalla rivoluzione tecnologica
che seguira'.

Una roadmap per il metaverso. Cosa succede quando videogame e Web 2.0
si sommano? Quando i mondi virtuali si fondono con le mappe
satellitari? Quando il tuo avatar ti rappresenta online? Quando la
vita reale diventa virtuale? Il metaverso.

28 giugno 2007

Singolarita'. Il Singularity Institute intervista Aubrey de Grey (18
minuti).

Longevismo. Un sito da tener d'occhio: il Centro Studi
dell'Alimentazione. Particolarmente interessanti sono le monografie
(cioccolato; caffe'; clorofilla; iodio;  biotina; vitamina K;
licopene; crucifere e chemoprevenzione) e la sezione News.

27 giugno 2007

Longevismo. Il nuovo numero di Rejuvenation Research (Volume 10,
Number 2) e' online. L'accesso richiede l'iscrizione, ma molti
abstract sono free.

Opposti catastrofismi. Peak Oil e riscaldamento globale. A quanto
pare potremmo non avere sufficienti scorte di idrocarburi per causare
i danni climatici previsti dall'Intergovernmental Panel on Climate
Change.

26 giugno 2007

Robotarium. Uno zoo per robot. Gli ospiti del primo "zoo" robotico
sono 45 forme di "vita artificiale" in maggioranza alimentati da
cellule fotovoltaiche.

25 giugno 2007

Longevismo. Metti in banca il tuo sistema immunitario. La LifeForce
inglese offre un servizio di criopreservazione delle cellule bianche
del sangue.

Nanotecnologia. Il video nanotech della settimana ;-) Un nanorobot
ripara (potenzia?) un neurone

22 giugno 2007

Nanotecnologie. La mappa delle nanotecnologie USA. Aziende,
universita', laboratori governativi e organizzazioni attive nel
settore. Cliccabile e interattiva, la mappa illustra i vari settori e
le dodici "Nano Metros" (le zone con piu' di quindici centri di
attivita' nanotech).

20 giugno 2007

Genetica. Lancia il tuo progetto genoma personale con il primo
analizzatore di DNA desktop, prodotto dalla Spartan Bioscience.
15.000 dollari non sono pochi e quindi non e' inteso per il mercato
di massa (inoltre e' per "uso di laboratorio" e non diagnostico), ma
stiamo andando in quella direzione.

18 giugno 2007

Crionica / ibernazione. Disponibili online il numero della rivista
della Alcor dedicato agli aspetti etici della crionica Cryonics:
Focus on Ethics (Pdf) e il rapporto sulla sospensione crionica
dell'81mo paziente del Cryonics Institute.

16 giugno 2007

Crionica / ibernazione. Immortali a Roma. Domenica 17 giugno.
Immortali sara' presentato anche al Genova Film Festival che si
terra' il 1 - 8 luglio 2007. Girato tra Roma e Stati Uniti, e' la
storia di un gruppo di persone che hanno deciso di firmare un
contratto per la conservazione crionica della loro salma.

15 giugno 2007

Transumanesimo. Woody Evans spulcia un database di pubblicazioni
accademiche-militari in cerca di termini transumanisti: artificial
intelligence, biotechnology, nanotechnology, posthuman, transhuman.
Non stupira' sapere che mentre i primi tre sono ben rappresentati,
gli ultimi due sono praticamente assenti.

14 giugno 2007

Transumanesimo. Transvision 2007: transhumanity saving humanity -
inner space to outer space. L'evento annuale della World
Transhumanist Association si terra' a Chicago dal 23 al 26 luglio.
Tra gli speakers, Ray Kurzweil, Aubrey de Grey, Nick Bostrom, Max
More e William Shatner (!?). Con tanto di video promozionale:

Longevismo. L'allungamento della vita ha un impatto positivo sulla
societa'. Un articolo del Sole 24 Ore spiega perche': la popolazione
dell'Europa occidentale, pur essendo relativamente anziana, e' anche
notevolmente sana. Si tratta di un fattore di fondamentale importanza
per la competitivita' di un'economia, giacche' oggi la crescita
economica si basa piu' sulle risorse umane che su quelle naturali.

13 giugno 2007

Nanotecnologie. "Per un domani migliore e piu' pulito." Non
particolarmente nanotecnologica, come immagine, ma indubbiamente
positiva. Ha vinto un concorso organizzato da una universita'
americana.

Transumanesimo. Nuovo numero del Journal of Evolution and Technology
(Vol. 16, Issue 1 - June 2007).

11 giugno 2007

Longevismo. Di cosa morirai? Per alcuni sara' sicuramente una domanda
morbosa, ma per un aspirante immortale sapere e' potere, e conoscere
il proprio nemico e' indispensabile ad un programma di prevenzione
longevista... Ecco quindi le principali cause di morte.

10 giugno 2007

Transumanesimo. Fra i precursori del transumanesimo non possiamo non
includere i cosmisti russi (per quanto si siano lasciati "travolgere"
con tragiche conseguenze dagli eventi storici dei loro tempi - così
come accadde anche ai futuristi italiani). Uno spezzone di
documentario Rai dedicato proprio a loro, su YouTube.

9 giugno 2007

Robotica. Un video di tre minuti sullo stato dell'arte corrente: Man
and machine - Robotics: Present and Future. Cyborgizzazione, prostesi
bioniche, chirurghi robotici, il "solito" Asimo, etc, etc. Sogni
transumanisti o realta' emergente?

8 giugno 2007

Longevismo. Aubrey de Grey sulle prospettive per l'allungamento della
vita sana. Una recente presentazione del nostro biogerontologo
preferito al Google TechTalk: Prospects for extending healthy life -
a lot, su GoogleVideo.

Crionica / ibernazione. Advances in Human Cryopreservation (pdf), la
conferenza organizzata dalla Suspended Animation, si e' tenuta in
Florida il 18-20 maggio. Fino ad ora questi sono gli unici commenti
che ho trovato nella blogosfera (o altrove), da un blogger
transumanista americano che c'e' andato.

7 giugno 2007

Potenziamento umano. Condivisibilissima "provocazione" sul
doping. "Cosa e' il doping? E perche' proibirlo? Puo' sembrare una
provocazione, ma non lo e'. Si tratta invece, dell'unica proposta
seria che mi sento di fare dopo aver riflettuto per anni sui
tentativi di migliorare le prestazioniumane con metodi non concessi
dai regolamenti sportivi."

Fantascienza (?) Breakpoint: terroristi vs transumanisti. Richard
A.Clarke, lo "zar" dell'antiterrorismo nelle amministrazioni Clinton
e Bush, ha recentemente pubblicato un romanzo ambientato nel 2012,
centrato sulle tecnologie emergenti.

Fantascienza. Ricevo e volentieri segnalo: il CyBorg Film Festival,
concorso cortometraggi e nuovi territori. Il 6, 7, 8, 9 e 10 giugno
2007 ad Anghiari (AR).

6 giugno 2007

Tecnologie transumanizzanti. La Repubblica su Ray
Kurzweil: "...l'umanita' e' alla vigilia di una trasformazione senza
precedenti. Il Corriere sulle protesi bioniche del cervello: "Arriva
la memoria artificiale. Uno scienziato americano ha realizzato il
primo chip che dialoga con le cellule cerebrali e puo' sostituirle"

Armamenti. Future Weapons. I prototipi del Future Combat Systems
(Wikipedia: inglese, italiano): armi non letali, mezzi blindati
telecomandati, battaglioni networked, veicoli robotici, elicotteri e
carri armati intelligenti e soldati cyborgizzati. Spettacolare
documentario di Discovery Channel, in cinque parti su YouTube, sulle
armi del futuro.

5 giugno 2007

Singolarita' tecnologica. Un video promozionale del Singularity
Institute for Artificial Intelligence: "Nelle prossime decadi
l'umanita' creera' potenti intelligenze artificiali. Il ruolo del
Singularity Institute e' di confrontarsi sia con le opportunita' che
con i rischi di questa sfida". Con dichiarazioni di Aubrey de Grey,
Eliezer Yudkowsky.

4 giugno 2007

Letture crioniche (per l'infanzia!) 21st Century Kids. Shannon Vyff
esplora il futuro in un libro per bambini. I caratteri principali,
Avryn e Avianna, sono fratello e sorella, e "muoiono" in un incidente
nel 2008, ma i loro corpi e le loro menti sono preservati con la
crionica (allora agli albori) e i nostri eroi vengono rianimati
nell'anno 2189.

Ecofondamentalismo. Nel suo libro del 1962, Silent Spring, la Carson
ha sfruttato il suo talento letterario per mobilitare il mondo contro
il DDT ed altri composti chimici prodotti dall'uomo, che essa
descrisse come 'elisir della morte'. Tuttavia, un'analisi
dell'eredita' della Carson rivela che potremmo non avere molto da
celebrare".

1 giugno 2007

Transumanesimo. I transumanisti galileiani. Il transumanesimo
italiano ha sempre piu' facce: segnalo i galileiani, la "corrente
scientista del movimento transumanista".

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La lista di Estropico chiude e riparte come newsletter del sito. La
frequenza sara' mensile (con qualche raro annuncio speciale).

Chi volesse continuare ad inviare segnalazioni o commenti e' pregato
di farlo scrivendo a estropico chiocciolina gmail.com (il materiale considerato
interessante sara' pubblicato sul blog).

Le tre liste tematiche restano attive:

http://it.groups.yahoo.com/group/crionica-ibernazione/
http://it.groups.yahoo.com/group/longevismo/
http://it.groups.yahoo.com/group/tecnotransumani/

Ciao,
Fabio

Organizzato da una "associazione culturale umanista" a quanto pare.
Inoltre e' descritto come "un tragitto oltre la morte tra speranza
religiosa *e suggestione scientifica*" (mia enfasi).

Ciao,
Fabio

Racconigi - Un convegno… tra morte e immortalità

Il 23 giugno, presso il Centro Cicogne di Racconigi

http://www.grandain.com/informazione/dettaglio.asp?id=10337

Racconigi - "Thanatos athanatos. Il mito dell'immortalità: un
tragitto oltre la morte tra speranza religiosa e suggestione
scientifica", è il tema del convegno promosso dalla Associazione
culturale umanistica "All'ombra del Monviso", che si terrà sabato 23
giugno, alle ore 16.30, presso il "Centro cicogne" di Racconigi.

L'evento, patrocinato dalla Provincia di Cuneo, dalle Città di
Racconigi e di Torre San Giorgio e dall'Asl 17, ha lo scopo di
dimostrare come, attraverso la riflessione sulla morte e la sfida
che la presa di coscienza dell'aspetto mutevole e destinato alla
dissoluzione di ogni forma di vita ha posto alla ragione, si siano
definite tutte le culture umane.

"Ogni morte è solo un mutamento o, detto nel linguaggio della
tradizione classica, una metamorfosi - spiega il direttore del
Servizio di Anatomia patologica dell'Asl 17, Mario Abrate che ha
organizzato l'evento -. La nostra cultura, centrata oggi
sull'immortalità perenne dell'io, fa invece coincidere la
dissoluzione dell'io con la morte. Un fiore che sboccia, una foglia
che cade sono prima che immagini suggestive di metamorfosi, volti
della morte".

Al convegno interverranno Mario Abrate, Renato Coda, Gianni Rabbia,
Marilena Audisio. L'ingresso al seminario e alla mostra a tema
("Still life") di Raffaella Mantegazza sono gratuiti. Per gli atti e
la litografia del maestro Carlo Sismonda ("Cadono le foglie" ) è
richiesto un contributo di 20 euro.

Le iscrizioni possono essere effettuate presso: Mario Abrate (tel:
3389375436 - e.mail: mario.abrate@...); "Centro cicogne" (tel.
0172/83457).
Termine ultimo per l'adesione alla cena (euro 30): lunedì 18 giugno.

L'ordine spontaneo come motore del transumanesimo.

Per ordine spontaneo si intende un ordine i cui elementi si
auto-organizzano in maniera evoluzionistica con risultati spesso
enormemente superiori a quelli di ordini "guidati". Gli esempi di
ordine spontaneo sono sia intorno a noi che dentro a noi: la
complessità del linguaggio e dei mercati globali sono emersi tramite
processi evolutivi, così come la complessità della natura e
dell'organismo umano. Il concetto hayekiano di Ordine Spontaneo ha
fatto parte delle prime versioni dei principi estropici fino al 1998,
quando l'Extropy Institute lo ha sostituito con il concetto popperiano
di Società Aperta, nella versione.3 dei principi, secondo alcuni in un
tentativo di aprire il movimento transumanista ad un pubblico più
ampio di quello di tendenza libertarian che era stato fra i primi ad
adottare il transumanesimo moderno, soprattutto negli USA. Oggi che il
transumanesimo ha molte e diverse anime, il transumanesimo basato
sull'ordine spontaneo propone di incanalare le forze del libero
mercato, del capitalismo e della globalizzazione verso il progetto
transumanista teso al superamento della condizione umana.

Leggi tutto: http://www.estropico.com/id307.htm

Ciao,
Fabio

Le ultime segnalazioni longeviste.
Ciao,
Fabio

http://it.groups.yahoo.com/group/longevismo/

Il gene che fa vivere di più chi mangia poco
... Gene clue to longevity uncovered
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6612411.stm The mystery of
how eating less boosts longevity is closer to being ...

SALUTE/ ATTENTI AI SOFT DRINKS
http://notizie.alice.it/notizie/search/index.html?
filter=foglia&nsid=12679418&mod=foglia SALUTE/ ATTENTI AI SOFT
DRINKS, FANNO MALE (INDEPENDENT) Un diffuso...

Lo scacciavampiri
Un lungo articolo sull'aglio (con tanto di ricetta per la bagna
cauda). Le cose piu' interessanti sono forse i link: Le proprieta'
terapeutiche: "impatto...

Vit D e Calcio riducono il rischio di cancro al seno
Nelle donne e prima della menopausa.
http://www.futurepundit.com/archives/004286.html FuturePundit:
Vitamin D And Calcium Reduce Breast Cancer Risk Per le...

Staminali contro l'incontinenza
http://www.futurepundit.com/archives/004287.html FuturePundit: Stem
Cells Strengthen Urethra Muscles Ci sono milioni (probabilmente
centinaia di milioni in...

Dormire all'antica
Ne avevo sentito parlare qualche tempo fa, non ricordo dove. In
breve l'idea e' che "in epoche preindustriali, prima che si
diffondessero l'illuminazione a gas...

Ginseng e semi di lino promossi come anti-cancro

Acido folico
L'acido folico (supplemento) taglia il rischio di ictus cerebrale
del 18% (o piu').

Testosterone basso = mortalita' alta
Negli uomini sopra i 50 con bassi livelli di testosterone, c'e' il
33% piu' probabilita' di morire di qualsiasi causa nei diciotto anni
successivi al test....

Piu' caffe' = meno tumori al fegato
Per ogni due tazze di caffe' al giorno, i ricercatori hanno
osservato un calo del 43% nel rischio di tumore al fegato.

Kurzweil il guru dell'hi-tech spiega come cambiera' la civilta'
http://www.repubblica.it/supplementi/af/2007/06/04/primopiano/010squarex10958473\
.html

Arriva la memoria artificiale
http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Medicina/2007/06_Giugno/04/memoria_artifi\
ciale.shtml

Ciao,
Fabio

Molto professionale e con tutti i nostri transumanisti preferiti ;-)
de Grey, Peterson, Yudkowski e altri:

http://estropico.blogspot.com/2007/06/5-giugno-2007-singolarita-tecnologica.html

Ciao,
Fabio

OK, questa thread e' ora chiusa.

Ciao,
Fabio

domenicododaro ha scritto:
> Ma allora eravamo d'accordo fin dal principio. Quando io affermo che
> la Democrazia la fa la maggioranza, non penso certo che la minoranza
> deve subire violazioni, soprusi, minacce di ogni sorta.

Siamo d'accordo, ma solo ad un livello intuitivo.
Bisogna decidere in modo aprioristico che cosa sono violazioni, soprusi,
minacce e simili. Altrimenti si va presto in disaccordo su cosa è una
minaccia, un sopruso , etc.

Ad esempio, il fatto che ci siano leggi che permettono di espropriare le
persone dei loro possessi, con la scusa del bene pubblico (vera o falsa
che sia non importa), è di per se un sopruso oppure no.
Se non lo è di per se, quando lo diventa?
Mises scrisse al riguardo (su una legge inglese che permetteva la
nazionalizzazione delle industrie) che il semplice fatto che quella
legge esistesse, e che il governo potesse usarla a suo piacimento, era
sufficiente a minacciare i proprietari delle industrie stesse e farli
agire come se quelle industrie fossero di proprietà del governo o
comunque a farli agire contro la loro volontà. Nei fatti era come se
quelle industrie fossero già nazionalizzate in tutto i in parte.

Bisogna decidere, ed è importante, se la libertà viene prima o dopo
della democrazia nella scala dei valori.
Perché, questa differenza di posizione modifica profondamente come si
sviluppa un possibile sistema sociale e il suo fondamento etico.


> Sulla lotta armata non ho dubbi che non sei un potenziale talebano :)

> io volevo solo sottolineare (e ci siamo trovati d'accordo, visti i
> tuoi esempi) che una minoranza che non rispetta le scelte di una
> maggioranza - se quest'ultime non sono così assurde - e utilizza la
> forza per darsi ragione: corrisponde più o meno ad un gruppo
> terroristico, o comunque è ritenuto comunemente tale.

Non è tanto che le scelte siano più o meno assurde, sia della
maggioranza che della minoranza, è che determinate scelte non sono di
competenza di nessuno se non i diretti interessati.

Ad esempio, la scelta della moglie in molte società, ancora oggi, la fa
la famiglia degli sposi (e incredibilmente pare abbiano un indice di
soddisfazione maggiore delle scelte dettate dal cuore - un paradosso
solo apparente per chi sa spiegarsi il motivo); il fatto che la scelta
non sia assurda o sia migliore di quella del futuro sposo/a non ha molta
importanza; il concetto base è che è solo lo sposo/a che può decidere
chi sposare. Il resto può dare consigli e basta.



> Ma ribadisco: ogni caso va considerato singolarmente.

Mai detto che ci siano soluzioni preconfezionate.
Proprio per questo sono più favorevole al mercato che allo stato.
Lo stato predilige soluzioni preconfezionate uguali per tutti, mentre il
mercato cerca di trovare soluzioni individualizzate che massimizzino la
soddisfazione reciproca.

Però non si può neanche scadere nel dire che non ci sono regole generali
sempre valide. Magari sono regole che non sono mai applicate in modo
puro, ma questo non significa che non sia utile utilizzarle in quella forma.
Ad esempio, quando si insegna la fisica, ci si astrae dalla realtà e si
suppone che un corpo possa essere ridotto ad un punto senza dimensioni
su cui si applicano le forze. Questo è utile anche se nella realtà non
ci sono corpi unidimensionali.



> Ad esempio per
> me i ceceni non sono terroristi, per me sono una resistenza, e lo
> stesso ragionamento lo faccio addirittura per l'ETA. Però a
> prescindere da quello che penso io (anche se trattasi di due casi
> diversi) questi movimenti da parti considerevoli della comunità
> mondiale sono considerati tali (L'ETA probabilmente dall'interezza
> della comunità mondiale).




> Io non dico che una società deve per sua definizione presentare
> sempre un progetto armonico di sè stessa; è chiaro che i conflitti ci
> sono sempre stati e sempre ci saranno.

E nessuno lo mette in dubbio.
Però ci sono modi più o meno efficaci ed efficienti per risolverli.
Di norma la violenza è uno dei meno efficienti, se non il meno
efficiente. Quindi è il caso di riservarlo a quei momenti in cui tutto
il resto ha già fallito.



> Per il resto credo (e forse questa può essere l'origine del
> fraintendimento) che il processo di accesso alle tecnologie non
> porterà alcuna guerra. Primo: perchè non sono ottimista come voi sui
> tempi (per me l'ondata di tecnologie potenzianti, così come da voi
> descritte non è così vicina. In caso contrario già da adesso la
> società sarebbe coinvolta in un serrato dibattito che non c'è).

Io, al contrario, credo che l'ondata delle innovazioni non sia così
lontana, ma che comunque sarà graduale.



> Secondo: perchè le cure e le tecniche di potenziamento
> più "ragionevoli" non saranno vietate ma gestite (questo non vuol
> dire che non esisterà del dibattito anche in quei casi, ma vuol dire
> che non ci sarà proibizionismo); mentre altre strade come quella
> riguardante l'eugenetica, l'uploading o la clonazione continueranno
> ad essere, sotto forme diverse, avversate e non per questo a nessun
> transumanista salterà in mente di compiere attentati e simili.

Anche perché credo che nessuno possa pensare che questo migliorerebbe
realmente la situazione in nessun modo.

Mirco
--
"Violence, naked force, has settled more issues in history than has any
other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at its worst.
Nations and peoples who forget this basic truth have always paid for it
with their lives and freedoms."
-- Robert A. Heinlein
(1907-1988) American writer

"Riccardo Campa" <riccardo_campa@...> ha scritto:
ei anche una persona assolutamente priva di senso dell'umorismo, per
> cui non riesci nemmeno a capire le espressioni metaforiche o ironiche.
> Chi mi conosce sa che io utilizzo spesso metafore belliche, per il mio
> passato di ufficiale della guardia di finanza.


Credo non mi smentirà :-)

Mirco Romanato <painlord2k@...> ha scritto:
> Magari perché se uno scrive di stare oliando il kalashnikov in caso lo
> stato non garantisca a tutti le tecnologie immortaliste


In questo, ma Riccardo stesso può correggermi, credo stesse facendo una
battuta. Il tono delle discussioni quando polemico diviene anche un po'
sarcastico, per sdrammatizzare un po'...

Ma allora eravamo d'accordo fin dal principio. Quando io affermo che
la Democrazia la fa la maggioranza, non penso certo che la minoranza
deve subire violazioni, soprusi, minacce di ogni sorta.
Sulla lotta armata non ho dubbi che non sei un potenziale talebano :)
io volevo solo sottolineare (e ci siamo trovati d'accordo, visti i
tuoi esempi) che una minoranza che non rispetta le scelte di una
maggioranza - se quest'ultime non sono così assurde - e utilizza la
forza per darsi ragione: corrisponde più o meno ad un gruppo
terroristico, o comunque è ritenuto comunemente tale.
Ma ribadisco: ogni caso va considerato singolarmente. Ad esempio per
me i ceceni non sono terroristi, per me sono una resistenza, e lo
stesso ragionamento lo faccio addirittura per l'Eta. Però a
prescindere da quello che penso io (anche se trattasi di due casi
diversi) questi movimenti da parti considerevoli della comunità
mondiale sono considerati tali (L'eta probabilmente dall'interezza
della comunità mondiale).
Io non dico che una società deve per sua definizione presentare
sempre un progetto armonico di sè stessa; è chiaro che i conflitti ci
sono sempre stati e sempre ci saranno.
Sempre per fare un esempio concreto, la stessa Lega Nord in alcuni
momenti, anche recenti, ha minacciato - di fronte al lassismo
riguardo la riforma federale e di fronte alla pressione fiscale che
colpisce il nord - di prevedere l'uso della forza, se le vie
democratiche sono totalmente negate.
Io parlavo di diritti ai quali i transumanisti si possono appellare
per via di questa tua (giusta) risposta:

Riccardo:
> La maggioranza può deliberare, introducendo obblighi o divieti, solo
> in determinate materie e senza toccare la sfera di libertà
inviolabile
> dei cittadini. Non potrebbe per esempio abolire la libertà di
stampa,
> anche se fosse d'accordo il 95% dei cittadini. Quel 5% si potrebbe
> sempre appellare alla Corte costituzionale e fare abrogare la norma.
> Ci sono principi della Costituzione che non possono essere
modificati
> non solo da una legge ordinaria della maggioranza, ma nemmeno da una
> maggioranza qualificata o addirittura dall'unanimità dei cittadini.
>
> Questa è la vera democrazia. Quella che dici tu è "dittatura della
> maggioranza". Se c'è dittatura della maggioranza, chi si ribella
non è
> un terrorista. E' un combattente per la libertà, come i nostri eroi
> del Risorgimento, o delle rivoluzioni francese, inglese, americana.



Allora mi chiedevo, analizzando casi concreti, a quali principi
(ammesso che esistano) possono appellarsi i transumanisti se un
giorno vogliono scaricare la loro mente su un computer. Se la società
*democraticamente* non lo permette, gli stessi sarebbero autorizzati
a prendere le armi? (Lo so che tu e l'Ait non lo fareste; questo non
è in discussione. Io sto solo rispondendo al punto posto da te, in
risposta a me).
Per il resto credo (e forse questa può essere l'origine del
fraintendimento) che il processo di accesso alle tecnologie non
porterà alcuna guerra. Primo: perchè non sono ottimista come voi sui
tempi (per me l'ondata di tecnologie potenzianti, così come da voi
descritte non è così vicina. In caso contrario già da adesso la
società sarebbe coinvolta in un serrato dibattito che non c'è).
Secondo: perchè le cure e le tecniche di potenziamento
più "ragionevoli" non saranno vietate ma gestite (questo non vuol
dire che non esisterà del dibattito anche in quei casi, ma vuol dire
che non ci sarà proibizionismo); mentre altre strade come quella
riguardante l'eugenetica, l'uploading o la clonazione continueranno
ad essere, sotto forme diverse, avversate e non per questo a nessun
transumanista salterà in mente di compiere attentati e simili.





"Riccardo Campa" <riccardo_campa@...> ha scritto:
>
> --- In Estropico@yahoogroups.com, "domenicododaro"
> <domenicododaro@> ha scritto:
> >
> > E' esattamente ciò che intendo io. Ma quello che chiedo, è su
quali
> > basi, su quali diritti, noi transumanisti ci possiamo rifare per
> > *pretendere* che in un futuro prossimo l'accesso alle tecnologie
> > potenzianti sia concesso da uno Stato, da una collettività.
> > Non parlo di cure per vivere di più, quelle è chiaro che non
saranno
> > contestate o comunque impedite. Proviamo, giusto per intenderci (e
> per far in modo che mi chiarisca le idee), a parlare ad esempio di
> > eugenetica.
> > Su quali principi, diritti, possiamo appellarci affinchè le cose
> vadano come noi (o una parte di noi) si auspica?
> >
> > Perchè il discorso che stiamo facendo (in astratto) è questo. Noi
> > cerchiamo di intevernire *democraticamente* - cioè provando ad
> accedere al mondo dell'informazione con le nostre idee, facendo
> proposte ecc -
> > al fine di inferire su una legislazione. Se questo non ci riesce,
e per
> > cause non immonde (per il semplice fatto che alcune cose possono
essere
> > *giuste* per il *nostro punto di vista*, ma non necessariamente
per
> il punto di vista di tutti. A meno che non pensiamo di aver ragione
a
> > priori, o di essere intellettivamente e intellettualmente
superiori
> > agli altri) ha senso - e se si spiegami quale, il come e il
perhè -
> > poter ritenere di usare la forza?
>
> Forse non mi sono spiegato bene. Io personalmente sono contrario
> all'uso della forza. Infatti, ho detto che probabilmente me ne andrò
> in un altro paese (vivo già all'estero, quindi non è per me un gran
> sforzo migrare). Io ho detto che ragionando da sociologo (quindi
> guardando ai fatti e non valutandoli moralmente) prevedo che ci
> saranno molti soggetti politico-sociali che riterranno giusto (dal
> loro punto di vista) utilizzare la forza. Ho anche aggiunto che de
> facto ci sono già soggetti che usano la forza nel mondo, giusto o
> sbagliato che sia. Gli USA usano la forza sistematicamente, per
> imporre il proprio punto di vista. Al Quaeda usa la forza
> sistematicamente, per imporre il proprio punto di vista. Ma anche
gli
> Stati democratici usano la forza sistematicamente, per obbligare i
> cittadini a determinati comportamenti (con la magistratura, la
> polizia, la guardia di finanza, ecc.). L'uso della forza è una
> costante nella storia dell'uomo. Si aggiunga che laddove la
democrazia
> è solo formale ed è di fatto una oligarchia senza ricambio, la forza
> (anche se legalmente) è esercitata da una esigua minoranza su una
> maggioranza.
> Non si è mai vista storicamente una società armonica e paradisiaca
in
> cui tutti sono felici e non si sono relazioni di forza, di potere,
di
> sfruttamento. Di questo bisogna prendere atto.
>
> E allora torniamo ai due casi scuola:
> 1) Nel 2020 una maggioranza luddista di 40 milioni di persone blocca
> *democraticamente* le tecnologie H+ alla minoranza transumanista di
20
> milioni di persone. Ebbene fra questi 20 milioni di transumanisti,
> alcuni se ne andranno all'estero, mentre altri potrebbero
ribellarsi.
> Non è nemmeno pensabile che ci saranno esodi biblici. I 20 milioni
> potrebbero anche uscire e andare in Francia o Inghilterra per
> diventare Umani 2.0 (o superumani). La domanda è: la maggioranza
> bioluddista sarà felice di farli rientrare? Cercherà di impedire
tutto
> questo? Possiamo escludere che le due parti in campo (non importa
chi
> inizia) useranno la violenza?
> 2) Nel 2020 una maggioranza liberista di 40 milioni di persone
> privatizza il servizio sanitario nazionale e decide
*democraticamente*
> che solo chi ha il reddito sufficiente può potenziarsi e diventare
> Umano 2.0 (o superumano), escludendo così di fatto i restanti 20
> milioni. Siamo così sicuri che i 20 milioni di esclusi non
cercheranno
> di rovesciare il governo con la forza affinché il servizio di
> potenziamento sia statalizzato? Ripeto, che sia giusto o non giusto,
> che piaccia o che non piaccia non è un problema scientifico (it's a
> matter of taste). La questione è se lo scenario è o non è
plausibile.
>
> Un futurologo serio sa che nelle analisi di scenario deve costruire
> una gamma di possibili scenari. E non solo *un futuro*, quello che
più
> gli piace. Questo sarebbe un approccio escatologico di tipo quasi
> religioso, non una seria analisi scientifica.
> Gli scenari sono senz'altro più dei due che ho qui brevemente
> tratteggiato. Possiamo anche immaginare che:
> 3) Una società liberista produrrà un tale benessere che tutti i
> cittadini avranno un impiego e un reddito alto e i costi della
> tecnologia saranno talmente bassi che chiunque vi potrà accedere.
> Insomma il paradiso.
> Ci possiamo sbizzarrire con la fantasia. Tuttavia, cari amici,
questo
> paradiso in terra non si è ancora visto. E dunque è corretto e
> responsabile immaginare anche altri scenari.
>
> Per quanto mi riguarda, caro Dodo, non sono incline ad utilizzare la
> violenza. E poiché reputo plausibili anche gli scenari meno
> paradisiaci (da che mondo e mondo ci sono conflitti di classe,
etnici,
> religiosi, nazionali, ecc.), in prossimità della singolarità mi
> trasferirò in uno Stato laico con un forte stato sociale (tipo paesi
> scandinavi). Essendo cittadino UE non avrò nemmeno bisogno di
chiedere
> la cittadinanza. Per accedere ai servizi sanitari, mi basterà
trovare
> un lavoro in una università ed essere residente. Non credo che per
> quel tempo sarà buona cosa abitare in un protettorato Vaticano come
> l'Italia (ipotesi 1) o in uno stato iperliberista (ipotesi 2).
> Ma ripeto, ognuno decide sulla propria pelle. Nessuno ha la sfera di
> cristallo per sapere esattamente come sarà il futuro. Quindi non
vedo
> nemmeno la ragione di scatenare delle liti e dei flame su questa
> materia, così incerta, come qualcuno sta facendo ormai da diversi
anni
> nelle liste transumaniste. Se è convinto che il futuro è uno, quello
> che a lui piace, prenda altre decisioni riguardo la propria vita.
>
> Per quanto riguarda l'AIT si farà una lotta democratica per
affermare:
> 1) la libertà di ricerca scientifica
> 2) l'accesso dei cittadini alle tecnologie
> Se nel 2020 la battaglia sarà vinta, bene. Se sarà persa, sciogliamo
> l'associazione e ugnuno faccia quello che gli pare più opportuno.
> Se riterrà di accettare passivamente la propria morte, di emigrare
> all'estero, o di usare la violenza, è una questione che esula dalle
> politiche attuali e dalle regole dello statuto dell'AIT.
> Sono stato chiaro?
>
> Riccardo
>
>
>
> > Mi spiego ulteriormente se no ci fraintendiamo: io voglio sapere
> > proprio in casi quali eugenetica o chessò possibile uploading
(aggiungi
> > tu altri esempi se i miei non sono pertinenti; ma cercando di
prendere
> > appunto "casi" nei quali non è scontato un sostenimento da parte
della
> > collettività) che possibilità abbiamo di appellarci a diritti
> > riconosciuti globalmente, e quali sarebbero dei principi ai quali
ci
> > possiamo appellare per ritenere (anche solo ipoteticamente)
legittimo
> > l'uso della forza?
> > Ripeto: e per chiarirmi le idee...
> >
>

> Giu1i0 Pri5c0:
Mi spieghi che cosa sono questi "diritti naturali"? Non in termini di
elucubrazioni astratte e paroloni metafisici, che non mi interessano,
ma riferendoti ai diritti concreti dei quali godono *in pratica* tutti
gli esseri umani, compresi quelli che muoiono a sei mesi di fame o
sotto le bombe.

*In pratica*? Mi sfugge il senso di questo genere di argomentazione..
Mica stiamo parlando di leggi fisiche che invariabilmente trovano
applicazione nella realtà.
In altre parole, non vedo perché prendere atto del fatto che i diritti umani
spesso e volentieri non sono rispettati dovrebbe automaticamente portare
alla loro dismissione (o dichiarazione della loro irrilevanza/inutilità), e
non già a un rinnovato impegno per una sempre maggiore loro affermazione.
Ho comunque appena inviato un post proprio suill'argomento..
Ciao,
Giancarlo

--- In Estropico@yahoogroups.com, "Riccardo Campa"
<riccardo_campa@...> ha scritto:
>
> Basta leggere i miei libri per capire che la mia formazione
> intellettuale è di sinistra. Quando mi sono presentato in questa
lista
> più di due anni fa, ho messo subito in chiaro che sono socialista.
> Noi socialisti, a differenza dei comunisti, diamo una certa
fiducia al
> mercato. Ma la nostra fiducia non è illimitata.
>
> Se questo ti dà fastidio, non te l'ho chiesto io di frequentare la
mia
> persona o di iscriverti all'associazione che ho fondato.

Non posso non far notare che nella carta dei principi dell'AIT si
dichiara che "il Transumanesimo non è legato ad alcun partito o
programma politico". Questo al di la' di chi abbia fondato
l'associazione e di quali siano i suoi istinti politici...

http://www.transumanisti.it/1.asp?idPagina=1

Ciao,
Fabio

Riccardo Campa ha scritto:

> Sì sarei dalla parte dei deboli, dei poveri, degli emerginati, di
> quelli che non hanno avuto la fortuna di nascere da genitori ricchi.

Un nuovo Ché

> Di certo non mi metto a difendere i tuoi interessi egoistici.

Nessuno te lo ha chiesto.


> Basta leggere i miei libri per capire che la mia formazione
> intellettuale è di sinistra.

Mai letti. Mi si perdoni l'ignoranza.

> Quando mi sono presentato in questa lista
> più di due anni fa, ho messo subito in chiaro che sono socialista.

I socialisti che conoscevano non erano così affascinati dalla
rivoluzione e tendevano a preferire le riforme.
Ma ci sono tante varietà di socialismi (da Pol Pot a Gianni de Michelis
e oltre) e quindi è difficile orientarsi per un non addetto ai lavori.

> Noi socialisti, a differenza dei comunisti, diamo una certa fiducia al
> mercato. Ma la nostra fiducia non è illimitata.

Il problema non è la fiducia verso il "mercato". Ma si tratta di
riconoscere che oltre il mercato non può esistere altro che la rapina
(più o meno mascherata con buone intenzioni - vere o solo dichiarate).

> Se questo ti dà fastidio, non te l'ho chiesto io di frequentare la mia
> persona o di iscriverti all'associazione che ho fondato.

No. Tu non lo hai fatto.

Mirco
--
"Violence, naked force, has settled more issues in history than has any
other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at its worst.
Nations and peoples who forget this basic truth have always paid for it
with their lives and freedoms."
-- Robert A. Heinlein
(1907-1988) American writer

domenicododaro ha scritto:

> E' esattamente ciò che intendo io. Ma quello che chiedo, è su quali
> basi, su quali diritti, noi transumanisti ci possiamo rifare per
> *pretendere* che in un futuro prossimo l'accesso alle tecnologie
> potenzianti sia concesso da uno Stato, da una collettività.

Non puoi "pretendere" nulla, che ti sia "concesso" da altri (siano
singoli o comunità).
O lo consideri tuo, e quindi nessuno ha il diritto di concedertelo o di
togliertelo, oppure non lo consideri tuo, e quindi chi te lo concede a
diritto di riprenderselo quando gli aggrada perché visto che è suo può
farne l'uso che gli pare.

> Non parlo di cure per vivere di più, quelle è chiaro che non saranno
> contestate o comunque impedite. Proviamo, giusto per intenderci (e per
> far in modo che mi chiarisca le idee), a parlare ad esempio di
> eugenetica.
> Su quali principi, diritti, possiamo appellarci affinché le cose vadano
> come noi (o una parte di noi) si auspica?

Dipende, ancora una volta, dal fatto se i principi e i diritti a cui ti
appelli sono una invenzione dello stato, delle comunità, delle
collettività, e quindi, in definitiva, una finzione a cui si crede per
comodità, oppure sono considerati preesistenti alla comunità, allo
stato, alla collettività e quindi queste non possono negarli.

Se il diritto appartiene esclusivamente alla collettività, allora non
hai nessun appiglio per contrastare la maggioranza che decide per la
collettività. Se il diritto appartiene, in prima e ultima istanza,
all'individuo, allora puoi affermare che ci sono zone dove la
collettività e la maggioranza non hanno nessun diritto di intromettersi.

Dopo tutto, è questo che rende le società occidentali (e quelle che si
stanno occidentalizzando) migliori dal punto di vista economico,
scientifico, etico, etc. Cioè che l'individuo non è uno schiavo del gruppo.
Alla fine è un concetto semplice, ma è una rivoluzione copernicana (per
così dire), che non è l'individuo che gira intorno al gruppo, ma che è
il gruppo che gira intorno all'individuo.

> Mi spiego ulteriormente se no ci fraintendiamo: io voglio sapere
> proprio in casi quali eugenetica o chessò possibile uploading (aggiungi
> tu altri esempi se i miei non sono pertinenti; ma cercando di prendere
> appunto "casi" nei quali non è scontato un sostenimento da parte della
> collettività) che possibilità abbiamo di appellarci a diritti
> riconosciuti globalmente, e quali sarebbero dei principi ai quali ci
> possiamo appellare per ritenere (anche solo ipoteticamente) legittimo
> l'uso della forza?

L'etica liberale (confronta Mises, Rothbard e altri) da la possibilità
di costruire logicamente (cioè senza contraddizioni) delle
argomentazioni per cui si può sostenere il diritto di praticare
liberamente l'eugenetica, l'aborto, l'uso di uteri artificiali,
l'uploading, etc.

Ad esempio, il metodo empirico di Rothbard per determinare se un
individuo non è più un bambino (dipendente dagli adulti) ma è un
individuo indipendente nella società può essere esteso senza troppi
problemi ad una intelligenza artificiale per determinare se sia da
considerare un individuo con pieni diritti oppure un individuo con
diritti limitati (minore) o solo una proprietà. (Rothbard Ethics of Liberty)

Oppure, come si definisce una persona?
Da un punto di vista libertario, chiunque sia considerato in grado di
possedere qualche cosa (diritto di proprietà) è una persona.
Perché la prima cosa che si possiede è la propria vita (senza non
sarebbe possibile possedere altro) e se il diritto di proprietà non può
essere violato, allora neanche la vita può essere violata. E lo stesso
può essere sostenuto per la libertà, in quanto chi fosse in grado di
limitare o eliminare la libertà potrebbe limitare o eliminare la vita
del soggetto e quindi il suo diritto di possedere la sua stessa vita.

E così via, il lavoro che si fa è simile a quello che fanno i matematici
quando derivano da un numero limitato di assiomi tutta una serie enorme
di teoremi in modo logico.

Mirco
--
"Violence, naked force, has settled more issues in history than has any
other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at its worst.
Nations and peoples who forget this basic truth have always paid for it
with their lives and freedoms."
-- Robert A. Heinlein
(1907-1988) American writer

A parte il fatto che pubblicare cose scritte in un'altra lista (tra
l'altro prese fuori contesto) è contrario alle regole della
netiquette. Ma non ci si può aspettare nulla da un maleducato come te.
Quindi fai pure quello che vuoi. Di certo non vado a cercare e
pubblicare in questa lista le atrocità da te scritte in altre liste,
in cui arrivi a giustificare persino genocidi.

Comunque, io sono di sinistra e quindi sto con la classe operaia, con
i precari, con i ricercatori pagati 800 Euro al mese, con i
disoccupati, con i pensionati a 500 euro al mese. Tutta gente che, se
fossero applicate le tue teorie politico-economiche, sarebbero esclusi
da ogni terapia e dovrebbero starsene buoni. E se protestano li
sbatteresti in carcere o daresti ai ricchi facoltà di sparare per
difendere "la propria roba".

Sì sarei dalla parte dei deboli, dei poveri, degli emerginati, di
quelli che non hanno avuto la fortuna di nascere da genitori ricchi.
Di certo non mi metto a difendere i tuoi interessi egoistici.

Se nel 2020 o 2030 ci sarà un conflitto di classe armato in Italia
(cosa che dubito, perché nel nostro paese non ci sono liberisti a
parte Capezzone, e nessuno dalla destra cattolica alla sinistra
socialista e comunista vuole smantellare del tutto lo stato sociale),
deciderò al momento cosa fare. Ossia, se starmene all'estero dove
sono, o buttarmi nella mischia.

Certamente, se mi butterò nella mischia in questa ipotetica ed
improbabile guerra civile del futuro, io starò con la sinistra.

Basta leggere i miei libri per capire che la mia formazione
intellettuale è di sinistra. Quando mi sono presentato in questa lista
più di due anni fa, ho messo subito in chiaro che sono socialista.
Noi socialisti, a differenza dei comunisti, diamo una certa fiducia al
mercato. Ma la nostra fiducia non è illimitata.

Se questo ti dà fastidio, non te l'ho chiesto io di frequentare la mia
persona o di iscriverti all'associazione che ho fondato.

Riccardo


--- In Estropico@yahoogroups.com, Mirco Romanato <painlord2k@...> ha
scritto:
>
> Riccardo Campa ha scritto:
>
> > Forse non mi sono spiegato bene. Io personalmente sono contrario
> > all'uso della forza.
>
> Lasciamo al Dodo giudicare se questa affermazione è credibile alla luce
> di altre cose scritte in un'altra lista.
>
>
> > Infatti, ho detto che probabilmente me ne andrò
> > in un altro paese (vivo già all'estero, quindi non è per me un gran
> > sforzo migrare).
>
> E io che avevo capito che ti saresti unito alla lotta dei proletari.
> Non capisco proprio nulla.
>
> > Io ho detto che ragionando da sociologo (quindi
> > guardando ai fatti e non valutandoli moralmente) prevedo che ci
> > saranno molti soggetti politico-sociali che riterranno giusto (dal
> > loro punto di vista) utilizzare la forza. Ho anche aggiunto che de
> > facto ci sono già soggetti che usano la forza nel mondo, giusto o
> > sbagliato che sia. Gli USA usano la forza sistematicamente, per
> > imporre il proprio punto di vista. Al Quaeda usa la forza
> > sistematicamente, per imporre il proprio punto di vista. Ma anche gli
> > Stati democratici usano la forza sistematicamente, per obbligare i
> > cittadini a determinati comportamenti (con la magistratura, la
> > polizia, la guardia di finanza, ecc.). L'uso della forza è una
> > costante nella storia dell'uomo. Si aggiunga che laddove la democrazia
> > è solo formale ed è di fatto una oligarchia senza ricambio, la forza
> > (anche se legalmente) è esercitata da una esigua minoranza su una
> > maggioranza.
>
> L'uso della forza, però, nella storia umana è diminuito grandemente
> nelle democrazia liberali occidentali.
>
> L'uso della forza è una strategia costosa, molto meno efficiente del
> commercio, per ottenere da qualcuno qualche cosa. Infatti, anche i
> vincitori possono pagare un prezzo pesante a causa dell'uso della forza,
> sono spesso costretti a riaffermare la loro egemonia più volte, a meno
> che non distruggano l'avversario e si privino di quello che lo sconfitto
> produrrebbe in futuro, e quindi c'è il rischio di perdere l'egemonia ed
> essere a propria volta sottomessi o distrutti.
> Inoltre, le persone sottomesse, siano singoli che popoli, sono molto
> meno produttivi che i corrispettivi liberi, in quanto non hanno nessun
> incentivo a produrre più del minimo indispensabile alla propria
> sopravvivenza (il resto verrebbe comunque preso dalla parte egemone).
>
> Il commercio, invece, permette di massimizzare l'utilità delle persone
> nel sistema economico e le sprona a produrre il più possibile per
> soddisfare i bisogni altrui, in modo da guadagnare i mezzi necessari a
> soddisfare i propri.
> Dato, però, che i bisogni soddisfatti lo sono solo per un periodo di
> tempo limitato, il commercio produce un legame di solidarietà duraturo
> tra le parti, in quanto il valore che ogni parte da all'altra è composto
> anche dall'aspettativa dei futuri scambi.
>
>
> > Non si è mai vista storicamente una società armonica e paradisiaca in
> > cui tutti sono felici e non si sono relazioni di forza, di potere, di
> > sfruttamento. Di questo bisogna prendere atto.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > E allora torniamo ai due casi scuola:
> > 1) Nel 2020 una maggioranza luddista di 40 milioni di persone blocca
> > *democraticamente* le tecnologie H+ alla minoranza transumanista di 20
> > milioni di persone. Ebbene fra questi 20 milioni di transumanisti,
> > alcuni se ne andranno all'estero, mentre altri potrebbero ribellarsi.
> > Non è nemmeno pensabile che ci saranno esodi biblici. I 20 milioni
> > potrebbero anche uscire e andare in Francia o Inghilterra per
> > diventare Umani 2.0 (o superumani). La domanda è: la maggioranza
> > bioluddista sarà felice di farli rientrare? Cercherà di impedire tutto
> > questo? Possiamo escludere che le due parti in campo (non importa chi
> > inizia) useranno la violenza?
>
> Gli esodi biblici avvengono da sempre.
> Se avvenisse un simile esodo in Italia, la parte neoluddita si
> troverebbe sottoposta ad un colpo economico enorme e dovrebbe:
> 1) Morire di fame / malattia / freddo / caldo
> 2) Scendere a patti
>
>
>
>
>
> > 2) Nel 2020 una maggioranza liberista di 40 milioni di persone
> > privatizza il servizio sanitario nazionale e decide *democraticamente*
> > che solo chi ha il reddito sufficiente può potenziarsi e diventare
> > Umano 2.0 (o superumano), escludendo così di fatto i restanti 20
> > milioni. Siamo così sicuri che i 20 milioni di esclusi non cercheranno
> > di rovesciare il governo con la forza affinché il servizio di
> > potenziamento sia statalizzato?
>
> Intanto bisogna vedere cosa intendi per "esclusi".
> Esclusi perché non hanno una dichiarazione dei redditi di xxxxx euro
> all'anno e gli viene vietato? oppure perché non hanno i soldi per
> pagarsi autonomamente i trattamenti?
>
> La prima sarebbe una ingiusta discriminazione, la seconda una libera
> scelta politica di priorità.
>
> Altrimenti, bisognerebbe essere in grado di spiegare perché uno dovrebbe
>  ribellarsi per i trattamenti immortalisti o di potenziamento e non per
> ottenere una casa (se è troppo povero per comprarla), un lavoro (se è
> troppo ignorante, stupido o abita lontano dal possibile posto di lavoro)
> o qualsiasi altra cosa che può essere costruita come "diritto".
>
> Ad esempio, perché degli islamisti non dovrebbero ribellarsi contro lo
> stato se sentono di essere discriminati dalla mancata applicazione della
> shaaria alle donne e ai non mussulmani?
> Anche loro "sentono" quello come un loro diritto.
> Perché dovrebbe essere favorito il sentire transumanista rispetto al
loro?
>
> Il tutto per mostrare che, l'invenzione di diritti su diritti serve solo
> a rendere tutta la struttura fragile e inconsistente.
>
>
> > 3) Una società liberista produrrà un tale benessere che tutti i
> > cittadini avranno un impiego e un reddito alto e i costi della
> > tecnologia saranno talmente bassi che chiunque vi potrà accedere.
> > Insomma il paradiso.
>
> O che quelli che non potranno permetterselo saranno tanto pochi da poter
> essere assistiti dalle beneficenza privata.
>
>
>
>
> > Per quanto mi riguarda, caro Dodo, non sono incline ad utilizzare la
> > violenza. E poiché reputo plausibili anche gli scenari meno
> > paradisiaci (da che mondo e mondo ci sono conflitti di classe, etnici,
> > religiosi, nazionali, ecc.), in prossimità della singolarità mi
> > trasferirò in uno Stato laico con un forte stato sociale (tipo paesi
> > scandinavi).
>
> Consiglio la Svezia, possibilmente dalle parti di Malmo.
> Così puoi vedere come funziona un maturo stato sociale forte e laico.
>
>
> > Ma ripeto, ognuno decide sulla propria pelle.
>
> Su questo concordiamo.
>
>
> Mirco
>
> --
> "Violence, naked force, has settled more issues in history than has any
> other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at its worst.
> Nations and peoples who forget this basic truth have always paid for it
> with their lives and freedoms."
> -- Robert A. Heinlein
> (1907-1988) American writer
>

Riccardo Campa ha scritto:

> Forse non mi sono spiegato bene. Io personalmente sono contrario
> all'uso della forza.

Lasciamo al Dodo giudicare se questa affermazione è credibile alla luce
di altre cose scritte in un'altra lista.


> Infatti, ho detto che probabilmente me ne andrò
> in un altro paese (vivo già all'estero, quindi non è per me un gran
> sforzo migrare).

E io che avevo capito che ti saresti unito alla lotta dei proletari.
Non capisco proprio nulla.

> Io ho detto che ragionando da sociologo (quindi
> guardando ai fatti e non valutandoli moralmente) prevedo che ci
> saranno molti soggetti politico-sociali che riterranno giusto (dal
> loro punto di vista) utilizzare la forza. Ho anche aggiunto che de
> facto ci sono già soggetti che usano la forza nel mondo, giusto o
> sbagliato che sia. Gli USA usano la forza sistematicamente, per
> imporre il proprio punto di vista. Al Quaeda usa la forza
> sistematicamente, per imporre il proprio punto di vista. Ma anche gli
> Stati democratici usano la forza sistematicamente, per obbligare i
> cittadini a determinati comportamenti (con la magistratura, la
> polizia, la guardia di finanza, ecc.). L'uso della forza è una
> costante nella storia dell'uomo. Si aggiunga che laddove la democrazia
> è solo formale ed è di fatto una oligarchia senza ricambio, la forza
> (anche se legalmente) è esercitata da una esigua minoranza su una
> maggioranza.

L'uso della forza, però, nella storia umana è diminuito grandemente
nelle democrazia liberali occidentali.

L'uso della forza è una strategia costosa, molto meno efficiente del
commercio, per ottenere da qualcuno qualche cosa. Infatti, anche i
vincitori possono pagare un prezzo pesante a causa dell'uso della forza,
sono spesso costretti a riaffermare la loro egemonia più volte, a meno
che non distruggano l'avversario e si privino di quello che lo sconfitto
produrrebbe in futuro, e quindi c'è il rischio di perdere l'egemonia ed
essere a propria volta sottomessi o distrutti.
Inoltre, le persone sottomesse, siano singoli che popoli, sono molto
meno produttivi che i corrispettivi liberi, in quanto non hanno nessun
incentivo a produrre più del minimo indispensabile alla propria
sopravvivenza (il resto verrebbe comunque preso dalla parte egemone).

Il commercio, invece, permette di massimizzare l'utilità delle persone
nel sistema economico e le sprona a produrre il più possibile per
soddisfare i bisogni altrui, in modo da guadagnare i mezzi necessari a
soddisfare i propri.
Dato, però, che i bisogni soddisfatti lo sono solo per un periodo di
tempo limitato, il commercio produce un legame di solidarietà duraturo
tra le parti, in quanto il valore che ogni parte da all'altra è composto
anche dall'aspettativa dei futuri scambi.


> Non si è mai vista storicamente una società armonica e paradisiaca in
> cui tutti sono felici e non si sono relazioni di forza, di potere, di
> sfruttamento. Di questo bisogna prendere atto.










> E allora torniamo ai due casi scuola:
> 1) Nel 2020 una maggioranza luddista di 40 milioni di persone blocca
> *democraticamente* le tecnologie H+ alla minoranza transumanista di 20
> milioni di persone. Ebbene fra questi 20 milioni di transumanisti,
> alcuni se ne andranno all'estero, mentre altri potrebbero ribellarsi.
> Non è nemmeno pensabile che ci saranno esodi biblici. I 20 milioni
> potrebbero anche uscire e andare in Francia o Inghilterra per
> diventare Umani 2.0 (o superumani). La domanda è: la maggioranza
> bioluddista sarà felice di farli rientrare? Cercherà di impedire tutto
> questo? Possiamo escludere che le due parti in campo (non importa chi
> inizia) useranno la violenza?

Gli esodi biblici avvengono da sempre.
Se avvenisse un simile esodo in Italia, la parte neoluddita si
troverebbe sottoposta ad un colpo economico enorme e dovrebbe:
1) Morire di fame / malattia / freddo / caldo
2) Scendere a patti





> 2) Nel 2020 una maggioranza liberista di 40 milioni di persone
> privatizza il servizio sanitario nazionale e decide *democraticamente*
> che solo chi ha il reddito sufficiente può potenziarsi e diventare
> Umano 2.0 (o superumano), escludendo così di fatto i restanti 20
> milioni. Siamo così sicuri che i 20 milioni di esclusi non cercheranno
> di rovesciare il governo con la forza affinché il servizio di
> potenziamento sia statalizzato?

Intanto bisogna vedere cosa intendi per "esclusi".
Esclusi perché non hanno una dichiarazione dei redditi di xxxxx euro
all'anno e gli viene vietato? oppure perché non hanno i soldi per
pagarsi autonomamente i trattamenti?

La prima sarebbe una ingiusta discriminazione, la seconda una libera
scelta politica di priorità.

Altrimenti, bisognerebbe essere in grado di spiegare perché uno dovrebbe
  ribellarsi per i trattamenti immortalisti o di potenziamento e non per
ottenere una casa (se è troppo povero per comprarla), un lavoro (se è
troppo ignorante, stupido o abita lontano dal possibile posto di lavoro)
o qualsiasi altra cosa che può essere costruita come "diritto".

Ad esempio, perché degli islamisti non dovrebbero ribellarsi contro lo
stato se sentono di essere discriminati dalla mancata applicazione della
shaaria alle donne e ai non mussulmani?
Anche loro "sentono" quello come un loro diritto.
Perché dovrebbe essere favorito il sentire transumanista rispetto al loro?

Il tutto per mostrare che, l'invenzione di diritti su diritti serve solo
a rendere tutta la struttura fragile e inconsistente.


> 3) Una società liberista produrrà un tale benessere che tutti i
> cittadini avranno un impiego e un reddito alto e i costi della
> tecnologia saranno talmente bassi che chiunque vi potrà accedere.
> Insomma il paradiso.

O che quelli che non potranno permetterselo saranno tanto pochi da poter
essere assistiti dalle beneficenza privata.




> Per quanto mi riguarda, caro Dodo, non sono incline ad utilizzare la
> violenza. E poiché reputo plausibili anche gli scenari meno
> paradisiaci (da che mondo e mondo ci sono conflitti di classe, etnici,
> religiosi, nazionali, ecc.), in prossimità della singolarità mi
> trasferirò in uno Stato laico con un forte stato sociale (tipo paesi
> scandinavi).

Consiglio la Svezia, possibilmente dalle parti di Malmo.
Così puoi vedere come funziona un maturo stato sociale forte e laico.


> Ma ripeto, ognuno decide sulla propria pelle.

Su questo concordiamo.


Mirco

--
"Violence, naked force, has settled more issues in history than has any
other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at its worst.
Nations and peoples who forget this basic truth have always paid for it
with their lives and freedoms."
-- Robert A. Heinlein
(1907-1988) American writer

--- In Estropico@yahoogroups.com, Mirco Romanato <painlord2k@...> ha
scritto:
>
> Riccardo Campa ha scritto:
>
> > Naturalmente tu usi due pesi e due misure come al solito,
> > giustificando la violenza quando viene a tuo vantaggio, e indignandoti
> > quando la usano gli altri.
>
> Io giustifico la violenza per difesa di se e di altre persone (o della
> loro proprietà).

Per me puoi giustificare tutta la violenza che vuoi. Io mi dissocio.

R.

Mirco, ti ho detto e ripetuto che delle tue opinioni non mi importa un
bel nulla. Ritengo il tuo modo di ragionare intellettualmente
disonesto, errato sul piano scientifico, non condivisibile sul piano
dei valori etici.

Sono anni che si continuano a ripetere gli stessi concetti senza una
via d'uscita. Abbiamo detto 740.325 volte che il modo in cui noi
definiamo il transumanesimo è solo il nostro modo di definirlo. Il
nostro wishful thinking.
Se i cinesi diventeranno transumani (cyborg, mutanti) in modo
assolutamente non democratico e non capitalista, quello sarà
ugualmente transumanesimo. Aldilà di quello che c'è scritto sui nostri
documenti. Mettiti pure a piangere ma, che ti piaccia o no, questo
potrebbe succedere e credo che succederà.

Sei anche una persona assolutamente priva di senso dell'umorismo, per
cui non riesci nemmeno a capire le espressioni metaforiche o ironiche.
Chi mi conosce sa che io utilizzo spesso metafore belliche, per il mio
passato di ufficiale della guardia di finanza.

Comunque, è chiaro che se la situazione degenera, io non sarò mai
dalla parte di un clerico-liberista come te. Questo te l'ho detto dal
primo giorno che ti ho incontrato nelle liste transumaniste e continuo
a ripeterlo. E perciò ritengo che non abbia senso collaborare con te.
Anche se poi di collaborazione ne ho vista ben poca. A parte scatenare
flame con chiunque osi mettere in dubbio la "religione del mercato e
la religione di Gesù Cristo", non hai mai dato nessun contributo.

Riccardo


--- In Estropico@yahoogroups.com, Mirco Romanato <painlord2k@...> ha
scritto:
>
> Riccardo Campa ha scritto:
> > --- In Estropico@yahoogroups.com, "giancarlos" <giancarlos@> ha
> > scritto:
> >>> Riccardo:
> >> Caro Domenico (...)
> >>  Se accettiamo la tua interpretazione, allora un governo
> >>  democraticamente eletto potrebbe decidere di uccidere o incarcerare
> >>  tutti i cittadini che hanno i capelli neri? O tutti i cittadini che
> >>  portano occhiali? O tutti i cittadini omosessuali? O tutti i
cittadini
> >>  transumanisti?
> >>  Non lo può fare. Proprio perché la Costituzione liberaldemocratica
> >>  (non semplicemente democratica, ma liberaldemocratica) lo impedisce.
> >>
> >> Giancarlo:
> >> Ah bene. Quindi ora stai indirettamente confermando che solo le
> > *democrazie liberali* (nelle sue varie forme, e pur con differenti
> > gradi di "liberalismo") sono compatibili con i principi del
> > transumanesimo. Allora Sandberg aveva ragione. O mi sbaglio? :-)
> >> Giancarlo
> >
> >
> > Il transumanesimo è compatibile con qualsiasi idea, anche il
> > neofascismo, il nazimaoismo, lo stalinismo e la teocrazia islamica.
> > L'idea di transumanesimo dell'AIT, invece, è laicista e libertaria (in
> > senso europeo), come emerge da tutti i documenti. Quindi non capisco
> > esattamente il senso del tuo intervento.
>
> Magari è perché leggiamo quello che scrivi e ci confonde un pochino?
>
> Magari perché se uno scrive di stare oliando il kalashnikov in caso lo
> stato non garantisca a tutti le tecnologie immortaliste (e magari anche
> tutto il resto) per unirsi alla lotta di classe dei "proletari" contro
> lo stato plutocratico e i suoi servi, chi lo legge può avere qualche
> dubbio sulla sua libertarietà.
>
> Se poi uno è abituato a cambiare il significato delle parole che usa
> questo è un problema suo.
>
> Ma la Dichiarazione Transumanista dice
>
> (4) Transhumanists advocate the moral right for those who so wish to use
> technology to extend their mental and physical (including reproductive)
> capacities and to improve their control over their own lives. We seek
> personal growth beyond our current biological limitations.
>
> Adesso, come il nazismo, il maoismo, il comunismo, il nazimaoismo, la
> teocrazia islamica possano o siano compatibili con "migliorare il
> controllo sulla propria vita" qualcuno me lo deve spiegare.
>
> D'altro canto, per "moral rights" si intende un insieme di diritti che
> appartengono a tutti gli umani, che i governi (o chiunque altro) li
> riconoscano oppure no.
> vedi definizione sul
>
http://highered.mcgraw-hill.com/sites/0072480823/student_view0/glossary.html
>
>
>
>
> > Con Sandberg in parte sono d'accordo e in parte no. Per quanto
> > riguarda la mia personale idea di H+, la democrazia liberale è
> > fondamentale, ma non basta. A mio avviso è importante che oltre ai
> > diritti civili (lotte liberali del Settecento) e ai diritti politici
> > (lotte democratiche dell'Ottocento), si aggiungano anche i diritti
> > sociali (lotte socialiste del Novecento) e i diritti tecnologici
> > (lotte transumaniste del XXI secolo).
>
> L'aggiunta di diritti su diritti è semplicemente una moltiplicazione
> inutile degli enti. Se ci sono diritti tecnologici, sociali e politici e
> civili, questo non possono che derivare direttamente o indirettamente
> dai diritti maturali, e cioè l'assoluto diritto di proprietà su se
> stessi e sul frutto del proprio lavoro.
>
> L'aggiunta di ulteriori diritti, piazzati allo stesso livello di
> importanza dei diritti naturali, non serve altro che a costruire un
> mondo in cui i diritti naturali possono essere piegati e annullati con
> la scusa di rispettare / realizzare altri diritti inventati
successivamente.
>
>
>
> > Ci devono essere tutti e quattro gli elementi. Poi so benissimo che
> > gli Estropici sullo stato sociale non sono d'accordo. E' inutile
> > aprire una polemica su questo tema. Let's agree to disagree. Voi
> > rimanete della vostra idea ed io della mia.
>
> Credo che nessuno abbia intenzione di convincere te.
> Solo di contestare le tue affermazioni.
>
> Mirco
> --
> "Violence, naked force, has settled more issues in history than has any
> other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at its worst.
> Nations and peoples who forget this basic truth have always paid for it
> with their lives and freedoms."
> -- Robert A. Heinlein
> (1907-1988) American writer
>

Riccardo Campa ha scritto:

> Naturalmente tu usi due pesi e due misure come al solito,
> giustificando la violenza quando viene a tuo vantaggio, e indignandoti
> quando la usano gli altri.

Io giustifico la violenza per difesa di se e di altre persone (o della
loro proprietà).
Non la giustifico se si tratta di aggredire in modo non provocato delle
persone e la loro proprietà.

Se fossi povero in canna non avrei comunque nessun diritto di rapinare
una banca per ottenere i soldi per curarmi di una malattia mortale.

Se anche lo facessi per salvarmi la vita sarebbe comunque sbagliato.

Se anche la legge dicesse che non sono punibile per esservi stato
costretto da circostanze al di fuori della mia volontà, la banca avrebbe
tutti i diritti di usare tutta la forza necessaria per impedirmelo,
anche a costo della mia vita (come nel caso di due naufraghi che lottino
per un unico salvagente in alto mare).

Ovviamente a nessuno può essere chiesto di morire e di non fare nulla
per impedirlo, ma questo non costruisce un diritto ad aggredire gli
altri o a pretendere che gli altri non si difendano.

Mirco
--
"Violence, naked force, has settled more issues in history than has any
other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at its worst.
Nations and peoples who forget this basic truth have always paid for it
with their lives and freedoms."
-- Robert A. Heinlein
(1907-1988) American writer

Riccardo Campa ha scritto:
> --- In Estropico@yahoogroups.com, "giancarlos" <giancarlos@...> ha
> scritto:
>>> Riccardo:
>> Caro Domenico (...)
>>  Se accettiamo la tua interpretazione, allora un governo
>>  democraticamente eletto potrebbe decidere di uccidere o incarcerare
>>  tutti i cittadini che hanno i capelli neri? O tutti i cittadini che
>>  portano occhiali? O tutti i cittadini omosessuali? O tutti i cittadini
>>  transumanisti?
>>  Non lo può fare. Proprio perché la Costituzione liberaldemocratica
>>  (non semplicemente democratica, ma liberaldemocratica) lo impedisce.
>>
>> Giancarlo:
>> Ah bene. Quindi ora stai indirettamente confermando che solo le
> *democrazie liberali* (nelle sue varie forme, e pur con differenti
> gradi di "liberalismo") sono compatibili con i principi del
> transumanesimo. Allora Sandberg aveva ragione. O mi sbaglio? :-)
>> Giancarlo
>
>
> Il transumanesimo è compatibile con qualsiasi idea, anche il
> neofascismo, il nazimaoismo, lo stalinismo e la teocrazia islamica.
> L'idea di transumanesimo dell'AIT, invece, è laicista e libertaria (in
> senso europeo), come emerge da tutti i documenti. Quindi non capisco
> esattamente il senso del tuo intervento.

Magari è perché leggiamo quello che scrivi e ci confonde un pochino?

Magari perché se uno scrive di stare oliando il kalashnikov in caso lo
stato non garantisca a tutti le tecnologie immortaliste (e magari anche
tutto il resto) per unirsi alla lotta di classe dei "proletari" contro
lo stato plutocratico e i suoi servi, chi lo legge può avere qualche
dubbio sulla sua libertarietà.

Se poi uno è abituato a cambiare il significato delle parole che usa
questo è un problema suo.

Ma la Dichiarazione Transumanista dice

(4) Transhumanists advocate the moral right for those who so wish to use
technology to extend their mental and physical (including reproductive)
capacities and to improve their control over their own lives. We seek
personal growth beyond our current biological limitations.

Adesso, come il nazismo, il maoismo, il comunismo, il nazimaoismo, la
teocrazia islamica possano o siano compatibili con "migliorare il
controllo sulla propria vita" qualcuno me lo deve spiegare.

D'altro canto, per "moral rights" si intende un insieme di diritti che
appartengono a tutti gli umani, che i governi (o chiunque altro) li
riconoscano oppure no.
vedi definizione sul
http://highered.mcgraw-hill.com/sites/0072480823/student_view0/glossary.html




> Con Sandberg in parte sono d'accordo e in parte no. Per quanto
> riguarda la mia personale idea di H+, la democrazia liberale è
> fondamentale, ma non basta. A mio avviso è importante che oltre ai
> diritti civili (lotte liberali del Settecento) e ai diritti politici
> (lotte democratiche dell'Ottocento), si aggiungano anche i diritti
> sociali (lotte socialiste del Novecento) e i diritti tecnologici
> (lotte transumaniste del XXI secolo).

L'aggiunta di diritti su diritti è semplicemente una moltiplicazione
inutile degli enti. Se ci sono diritti tecnologici, sociali e politici e
civili, questo non possono che derivare direttamente o indirettamente
dai diritti maturali, e cioè l'assoluto diritto di proprietà su se
stessi e sul frutto del proprio lavoro.

L'aggiunta di ulteriori diritti, piazzati allo stesso livello di
importanza dei diritti naturali, non serve altro che a costruire un
mondo in cui i diritti naturali possono essere piegati e annullati con
la scusa di rispettare / realizzare altri diritti inventati successivamente.



> Ci devono essere tutti e quattro gli elementi. Poi so benissimo che
> gli Estropici sullo stato sociale non sono d'accordo. E' inutile
> aprire una polemica su questo tema. Let's agree to disagree. Voi
> rimanete della vostra idea ed io della mia.

Credo che nessuno abbia intenzione di convincere te.
Solo di contestare le tue affermazioni.

Mirco
--
"Violence, naked force, has settled more issues in history than has any
other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at its worst.
Nations and peoples who forget this basic truth have always paid for it
with their lives and freedoms."
-- Robert A. Heinlein
(1907-1988) American writer

--- In Estropico@yahoogroups.com, "domenicododaro"
<domenicododaro@...> ha scritto:
>
> E' esattamente ciò che intendo io. Ma quello che chiedo, è su quali
> basi, su quali diritti, noi transumanisti ci possiamo rifare per
> *pretendere* che in un futuro prossimo l'accesso alle tecnologie
> potenzianti sia concesso da uno Stato, da una collettività.
> Non parlo di cure per vivere di più, quelle è chiaro che non saranno
> contestate o comunque impedite. Proviamo, giusto per intenderci (e
per far in modo che mi chiarisca le idee), a parlare ad esempio di
> eugenetica.
> Su quali principi, diritti, possiamo appellarci affinchè le cose
vadano come noi (o una parte di noi) si auspica?
>
> Perchè il discorso che stiamo facendo (in astratto) è questo. Noi
> cerchiamo di intevernire *democraticamente* - cioè provando ad
accedere al mondo dell'informazione con le nostre idee, facendo
proposte ecc -
> al fine di inferire su una legislazione. Se questo non ci riesce, e per
> cause non immonde (per il semplice fatto che alcune cose possono essere
> *giuste* per il *nostro punto di vista*, ma non necessariamente per
il punto di vista di tutti. A meno che non pensiamo di aver ragione a
> priori, o di essere intellettivamente e intellettualmente superiori
> agli altri) ha senso - e se si spiegami quale, il come e il perhè -
> poter ritenere di usare la forza?

Forse non mi sono spiegato bene. Io personalmente sono contrario
all'uso della forza. Infatti, ho detto che probabilmente me ne andrò
in un altro paese (vivo già all'estero, quindi non è per me un gran
sforzo migrare). Io ho detto che ragionando da sociologo (quindi
guardando ai fatti e non valutandoli moralmente) prevedo che ci
saranno molti soggetti politico-sociali che riterranno giusto (dal
loro punto di vista) utilizzare la forza. Ho anche aggiunto che de
facto ci sono già soggetti che usano la forza nel mondo, giusto o
sbagliato che sia. Gli USA usano la forza sistematicamente, per
imporre il proprio punto di vista. Al Quaeda usa la forza
sistematicamente, per imporre il proprio punto di vista. Ma anche gli
Stati democratici usano la forza sistematicamente, per obbligare i
cittadini a determinati comportamenti (con la magistratura, la
polizia, la guardia di finanza, ecc.). L'uso della forza è una
costante nella storia dell'uomo. Si aggiunga che laddove la democrazia
è solo formale ed è di fatto una oligarchia senza ricambio, la forza
(anche se legalmente) è esercitata da una esigua minoranza su una
maggioranza.
Non si è mai vista storicamente una società armonica e paradisiaca in
cui tutti sono felici e non si sono relazioni di forza, di potere, di
sfruttamento. Di questo bisogna prendere atto.

E allora torniamo ai due casi scuola:
1) Nel 2020 una maggioranza luddista di 40 milioni di persone blocca
*democraticamente* le tecnologie H+ alla minoranza transumanista di 20
milioni di persone. Ebbene fra questi 20 milioni di transumanisti,
alcuni se ne andranno all'estero, mentre altri potrebbero ribellarsi.
Non è nemmeno pensabile che ci saranno esodi biblici. I 20 milioni
potrebbero anche uscire e andare in Francia o Inghilterra per
diventare Umani 2.0 (o superumani). La domanda è: la maggioranza
bioluddista sarà felice di farli rientrare? Cercherà di impedire tutto
questo? Possiamo escludere che le due parti in campo (non importa chi
inizia) useranno la violenza?
2) Nel 2020 una maggioranza liberista di 40 milioni di persone
privatizza il servizio sanitario nazionale e decide *democraticamente*
che solo chi ha il reddito sufficiente può potenziarsi e diventare
Umano 2.0 (o superumano), escludendo così di fatto i restanti 20
milioni. Siamo così sicuri che i 20 milioni di esclusi non cercheranno
di rovesciare il governo con la forza affinché il servizio di
potenziamento sia statalizzato? Ripeto, che sia giusto o non giusto,
che piaccia o che non piaccia non è un problema scientifico (it's a
matter of taste). La questione è se lo scenario è o non è plausibile.

Un futurologo serio sa che nelle analisi di scenario deve costruire
una gamma di possibili scenari. E non solo *un futuro*, quello che più
gli piace. Questo sarebbe un approccio escatologico di tipo quasi
religioso, non una seria analisi scientifica.
Gli scenari sono senz'altro più dei due che ho qui brevemente
tratteggiato. Possiamo anche immaginare che:
3) Una società liberista produrrà un tale benessere che tutti i
cittadini avranno un impiego e un reddito alto e i costi della
tecnologia saranno talmente bassi che chiunque vi potrà accedere.
Insomma il paradiso.
Ci possiamo sbizzarrire con la fantasia. Tuttavia, cari amici, questo
paradiso in terra non si è ancora visto. E dunque è corretto e
responsabile immaginare anche altri scenari.

Per quanto mi riguarda, caro Dodo, non sono incline ad utilizzare la
violenza. E poiché reputo plausibili anche gli scenari meno
paradisiaci (da che mondo e mondo ci sono conflitti di classe, etnici,
religiosi, nazionali, ecc.), in prossimità della singolarità mi
trasferirò in uno Stato laico con un forte stato sociale (tipo paesi
scandinavi). Essendo cittadino UE non avrò nemmeno bisogno di chiedere
la cittadinanza. Per accedere ai servizi sanitari, mi basterà trovare
un lavoro in una università ed essere residente. Non credo che per
quel tempo sarà buona cosa abitare in un protettorato Vaticano come
l'Italia (ipotesi 1) o in uno stato iperliberista (ipotesi 2).
Ma ripeto, ognuno decide sulla propria pelle. Nessuno ha la sfera di
cristallo per sapere esattamente come sarà il futuro. Quindi non vedo
nemmeno la ragione di scatenare delle liti e dei flame su questa
materia, così incerta, come qualcuno sta facendo ormai da diversi anni
nelle liste transumaniste. Se è convinto che il futuro è uno, quello
che a lui piace, prenda altre decisioni riguardo la propria vita.

Per quanto riguarda l'AIT si farà una lotta democratica per affermare:
1) la libertà di ricerca scientifica
2) l'accesso dei cittadini alle tecnologie
Se nel 2020 la battaglia sarà vinta, bene. Se sarà persa, sciogliamo
l'associazione e ugnuno faccia quello che gli pare più opportuno.
Se riterrà di accettare passivamente la propria morte, di emigrare
all'estero, o di usare la violenza, è una questione che esula dalle
politiche attuali e dalle regole dello statuto dell'AIT.
Sono stato chiaro?

Riccardo



> Mi spiego ulteriormente se no ci fraintendiamo: io voglio sapere
> proprio in casi quali eugenetica o chessò possibile uploading (aggiungi
> tu altri esempi se i miei non sono pertinenti; ma cercando di prendere
> appunto "casi" nei quali non è scontato un sostenimento da parte della
> collettività) che possibilità abbiamo di appellarci a diritti
> riconosciuti globalmente, e quali sarebbero dei principi ai quali ci
> possiamo appellare per ritenere (anche solo ipoteticamente) legittimo
> l'uso della forza?
> Ripeto: e per chiarirmi le idee...
>

Interessante! Non avevo mai sentito dell'"uomo-orso" giapponese di cui
si parla alla fine dell'articolo: in coma per 24 giorni nella neve - e
sopravvissuto.

Ciao,
Fabio

Race to be first to 'hibernate' human beings

John Harlow in Los Angeles

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/science/article1845294.ece

TURNING science fiction into science fact, American doctors are
preparing to chill volunteers into a state of suspended animation that
could keep them asleep for months.

Medical teams in Los Angeles, Boston and Pittsburgh are racing to
become the first to test out new theories of "induced hibernation"
which could save lives and also help to send man towards the stars.

Hasan Alam, a surgeon at Massachusetts general hospital and consultant
to the US army, is poised to start the first human trials before the
end of the year.

Last week he said that he wanted to equip ambulances with a clear
saline solution called plasma expander that would be injected into
seriously injured victims at the scene of a car accident.

The plasma would rapidly send body temperature from 37C to 10C,
slowing the metabolism, delaying the onset of shock and limiting
damage from wounds.

Alam has experimented on eight-stone Yorkshire pigs, stopping the
heart and electrical activity in the brain for up to two hours before
slowly replacing the plasma with warm blood and reviving the animals
with no apparent long-term effects.

The plasma could also be tested on soldiers: many survive an initial
injury only to die waiting for treatment.

Alam, a trauma specialist, is primarily thinking about the
time-critical dash to hospital. But researchers at the University of
California, Los Angeles (UCLA) and the Safar Center for Resuscitation
Research at the University of Pittsburgh are more ambitious. "You
start with 20 minutes and then find the limits – days, weeks, months,
we do not yet know," said a UCLA medical school researcher.

Although it is 20 years since Nasa abandoned work on induced
hibernation as a way of helping astronauts to survive long space
missions, research began again at the European Space Agency in 2004.
Funding has flowed in the United States since October, when Mitsutaka
Uchikoshi, 35, strayed from a Japanese office barbecue, fell down a
snowy mountain and broke his hip.

He lapsed into a frozen coma, which lasted 24 days until his
apparently lifeless body was found and revived in a Kobe hospital. He
is now known in Japanese newspapers as the "Bear Man".

"We don't know how he survived so long, but his body was preserved in
ice for nearly a month and now he is back to normal," a Kobe doctor
said. "If we can understand why, we can save many lives in the
future."

"Riccardo Campa" <riccardo_campa@...> ha scritto:
> Ritenere che siano eterni, universali, e validi di per se in qualche
> mondo Iperuranio, IMHO è un'ingenuità o un'ipocrisia. L'uomo esiste da
> 4 milioni di anni ed esisterà ancora per milioni di anni (magari
> affiancato da altri esseri senzienti). Ritenere che quello che ha
> deciso un comitato politico negli anni quaranta in un angolo del
> pianeta sia eterno e immutabile, a mio avviso è un po' arrogante.
> E' diverso se diciamo che, giusto o sbagliato, è quello in cui
> crediamo noi occidentali e lo affermiamo anche con la forza (della
> polizia, dell'esercito, dei cittadini).


E' esattamente ciò che intendo io. Ma quello che chiedo, è su quali
basi, su quali diritti, noi transumanisti ci possiamo rifare per
*pretendere* che in un futuro prossimo l'accesso alle tecnologie
potenzianti sia concesso da uno Stato, da una collettività.
Non parlo di cure per vivere di più, quelle è chiaro che non saranno
contestate o comunque impedite. Proviamo, giusto per intenderci (e per
far in modo che mi chiarisca le idee), a parlare ad esempio di
eugenetica.
Su quali principi, diritti, possiamo appellarci affinchè le cose vadano
come noi (o una parte di noi) si auspica?

Perchè il discorso che stiamo facendo (in astratto) è questo. Noi
cerchiamo di intevernire *democraticamente* - cioè provando ad accedere
al mondo dell'informazione con le nostre idee, facendo proposte ecc -
al fine di inferire su una legislazione. Se questo non ci riesce, e per
cause non immonde (per il semplice fatto che alcune cose possono essere
*giuste* per il *nostro punto di vista*, ma non necessariamente per il
punto di vista di tutti. A meno che non pensiamo di aver ragione a
priori, o di essere intellettivamente e intellettualmente superiori
agli altri) ha senso - e se si spiegami quale, il come e il perhè -
poter ritenere di usare la forza?
Mi spiego ulteriormente se no ci fraintendiamo: io voglio sapere
proprio in casi quali eugenetica o chessò possibile uploading (aggiungi
tu altri esempi se i miei non sono pertinenti; ma cercando di prendere
appunto "casi" nei quali non è scontato un sostenimento da parte della
collettività) che possibilità abbiamo di appellarci a diritti
riconosciuti globalmente, e quali sarebbero dei principi ai quali ci
possiamo appellare per ritenere (anche solo ipoteticamente) legittimo
l'uso della forza?
Ripeto: e per chiarirmi le idee...

--- In Estropico@yahoogroups.com, Mirco Romanato <painlord2k@...> ha
scritto:
>
> Secondo me questo rende più chiaramente l'idea che vuoi esprimere:
>
> "Tu pensi che il proletariato si farà escludere dalle tecnologie
> potenzianti? Se il governo non garantisce l'accesso alle terapie, ai
> proletari non resterà che prendere le armi per evitare che la lotta
di classe diventi lotta di specie."
>
> O sbaglio?
>
> Mirco


Sì, questa è una mia previsione futurologica. Nei paesi liberisti e
senza sistema sanitario nazionale (tipo USA), la classe operaia o i
disoccupati saranno esclusi dalle tecnologie potenzianti. Si tratta di
una situazione nuova rispetto al passato. Avere più o meno beni non è
come essere immortali o non esserlo. In Europa, dove c'è lo Stato
sociale prevedo una situazione molto più tranquilla. Che in certi
paesi gli esclusi si armeranno e si ribelleranno è uno scenario del
tutto plausibile. Giusto o sbagliato che sia (la valutazione morale e
l'analisi dei fatti sono su piani distinti in sociologia). Per capire
che è uno scenario plausibile, basta vedere quello che succede in giro
nel mondo. Ci sono guerre ovunque. Naturalmente il futurologo non è un
profeta e quindi posso benissimo sbagliarmi.

Naturalmente tu usi due pesi e due misure come al solito,
giustificando la violenza quando viene a tuo vantaggio, e indignandoti
quando la usano gli altri. La cosa mi fa semplicemente ridere. Ma
lasciamo perdere. Non sono interessato a discutere con te ne su
questa, ne su altre liste, per cui chiudo qui il discorso. Se sei
intelligente lo chiudi anche tu.

Riccardo

--- In Estropico@yahoogroups.com, "giancarlos" <giancarlos@...> ha
scritto:
>
> > Ok, ma qua richiamo il punto sopra. Noi transumanisti a quali diritti
> > inviolabili e *universali* ci appelliamo?
>
> Hai centrato perfettamente il problema.
> Infatti per il transumanesimo è assolutamente imperativo sostenere e
promuovere l'idea dei diritti umani (poi in futuro aggiornabili a
"diritti della vita autocosciente"), *a titolarità individuale e a
validità universale*. In particolare, il diritto di autodeterminazione
e di autorealizzazione. Dismetterli o squalificarli (ragalandoli così
in blocco a Fukuyama & C.) è davvero suicida, perché - qualora lo
facessimo - la tua domanda rimarrebbe senza risposta, e opporsi alla
dittatura di una maggioranza (o alla dittatura di una elite)
diventerebbe molto più difficile.
> Ciao,
> GC

Io preferisco chiamarle libertà civili, proprio perché potranno
concernere anche esseri non umani, ma il senso è chiaro: una sfera di
libertà individuale inviolabile da qualsiasi governo che fa scattare
una solidarietà tra invididui (spiriti liberi) nei caso qualcuno fosse
perseguitato, anche in un altro paese.

Comunque, ragionando in termini più filosofici, i diritti umani
sanciti dall'ONU non sono stati ratificati da tutti gli Stati, quindi
non possono essere definiti *universali*. Per esempio, gli Stati
islamici e il Vaticano non li hanno ratificati per ovvi motivi (i
diritti umani ammettono la libertà di cambiare religione o di
rinunciare alla propria religione).
Quindi dobbiamo capirci su cosa intendiamo per *universali*. Se
escludiamo una dimensione trascendente, non possono essere fondati su
null'altro che sulla volontà di aderirvi. Pertanto, sono universali
solo per coloro che vi aderiscono, se questi accettano il principio
che siano validi in tutto l'universo mondo. Ma cosa significa
"validi"? Significa che sono pronti ad essere solidali con altri che
aderiscono agli stessi principi, ovunque siano. Costoro si aiuteranno
a vicenda nel caso la libertà di qualcuno venga limitata da altri
individui, comunità o Stati. Come i patrioti francesi, italiani e
polacchi nell'Ottocento.

Ma ovviamente i diritti sono (fattualmente) invalidi, se non scatta
questa solidarietà. E in ogni caso è l'uso arbitrario della forza - di
Stati, gruppi o individui - che permette l'esistenza di queste libertà
civili (diritti umani), dato che non tutti li accettano e riconoscono.

Ritenere che siano eterni, universali, e validi di per se in qualche
mondo Iperuranio, IMHO è un'ingenuità o un'ipocrisia. L'uomo esiste da
4 milioni di anni ed esisterà ancora per milioni di anni (magari
affiancato da altri esseri senzienti). Ritenere che quello che ha
deciso un comitato politico negli anni quaranta in un angolo del
pianeta sia eterno e immutabile, a mio avviso è un po' arrogante.
E' diverso se diciamo che, giusto o sbagliato, è quello in cui
crediamo noi occidentali e lo affermiamo anche con la forza (della
polizia, dell'esercito, dei cittadini).

Riccardo

--- In Estropico@yahoogroups.com, "giancarlos" <giancarlos@...> ha
scritto:
>
> > Riccardo:
> Caro Domenico (...)
>  Se accettiamo la tua interpretazione, allora un governo
>  democraticamente eletto potrebbe decidere di uccidere o incarcerare
>  tutti i cittadini che hanno i capelli neri? O tutti i cittadini che
>  portano occhiali? O tutti i cittadini omosessuali? O tutti i cittadini
>  transumanisti?
>  Non lo può fare. Proprio perché la Costituzione liberaldemocratica
>  (non semplicemente democratica, ma liberaldemocratica) lo impedisce.
>
> Giancarlo:
> Ah bene. Quindi ora stai indirettamente confermando che solo le
*democrazie liberali* (nelle sue varie forme, e pur con differenti
gradi di "liberalismo") sono compatibili con i principi del
transumanesimo. Allora Sandberg aveva ragione. O mi sbaglio? :-)
> Giancarlo


Il transumanesimo è compatibile con qualsiasi idea, anche il
neofascismo, il nazimaoismo, lo stalinismo e la teocrazia islamica.
L'idea di transumanesimo dell'AIT, invece, è laicista e libertaria (in
senso europeo), come emerge da tutti i documenti. Quindi non capisco
esattamente il senso del tuo intervento.

Con Sandberg in parte sono d'accordo e in parte no. Per quanto
riguarda la mia personale idea di H+, la democrazia liberale è
fondamentale, ma non basta. A mio avviso è importante che oltre ai
diritti civili (lotte liberali del Settecento) e ai diritti politici
(lotte democratiche dell'Ottocento), si aggiungano anche i diritti
sociali (lotte socialiste del Novecento) e i diritti tecnologici
(lotte transumaniste del XXI secolo).
Ci devono essere tutti e quattro gli elementi. Poi so benissimo che
gli Estropici sullo stato sociale non sono d'accordo. E' inutile
aprire una polemica su questo tema. Let's agree to disagree. Voi
rimanete della vostra idea ed io della mia.

Ciao,
Riccardo

> ----- Original Message -----
> From: domenicododaro
> To: Estropico@yahoogroups.com
> Sent: Thursday, May 31, 2007 3:55 PM
> Subject: [Estropico] Ogg: La lotta armata e il transumanesimo. Sono
> compatibili?
>
>
> "Riccardo Campa" <riccardo_campa@...> ha scritto:
>> Questa è la vera democrazia. Quella che dici tu è "dittatura della
>> maggioranza". Se c'è dittatura della maggioranza, chi si ribella
> non è
>> un terrorista. E' un combattente per la libertà, come i nostri eroi
>> del Risorgimento, o delle rivoluzioni francese, inglese, americana.
>
> Ok, ma qua richiamo il punto sopra. Noi transumanisti a quali diritti
> inviolabili e *universali* ci appelliamo?

Hai centrato perfettamente il problema.
Infatti per il transumanesimo è assolutamente imperativo sostenere e promuovere
l'idea dei diritti umani (poi in futuro aggiornabili a "diritti della vita
autocosciente"), *a titolarità individuale e a validità universale*. In
particolare, il diritto di autodeterminazione e di autorealizzazione.
Dismetterli o squalificarli (ragalandoli così in blocco a Fukuyama & C.) è
davvero suicida, perché - qualora lo facessimo - la tua domanda rimarrebbe senza
risposta, e opporsi alla dittatura di una maggioranza (o alla dittatura di una
elite) diventerebbe molto più difficile.
Ciao,
GC

[Sono state eliminare la parti non di testo del messaggio]