L'uomo è un animale? Si può mangiare la carne degli animali?
Botta e risposta con un lettore, veganiano, del sito Cultura cristiana
> < fatico un po a discutere con uno che invece di argomentare fa lunghe (ed
> ermeneuticamente inattendibili) citazioni.>
>
> Volevo dimostrare che sia dall'Antico che dal Nuovo Testamento si possono
> estrapolare giustificazioni per diversi punti di vista, riguardo gli
> animali.
Dal Nuovo? Gesù mangiava carne. Se fosse stato importante non mangiarne ce
lo avrebbe detto. Voi invece costruite tutta una religione intorno a questa
cosa. Una religione alternativa al Cristianesimo, come dimostra il suo
sito, che predica l'estinzione della specie umana. E come pretende poi di
poter ben capire quello che diceva Gesù, che amava gli uomini, e ha dato per
loro la Sua vita?
> Non c'e' ragione di credere che le piante provino dolore, dato che non
> possiedono un sistema nervoso centrale,
> ne' terminazioni nervose, ne' cervello. Il motivo principale per cui gli
> animali hanno questa capacita' e' la necessita'
> di evitare la sofferenza. Dal momento che le piante non possono muoversi,
ne
> ' hanno la necessita' di apprendere
> come evitare il contatto con alcune cose, la capacita' di provare dolore
> sarebbe in esse superflua ed evolutivamente illogica.
(...)La natura non crea capacita'
> complesse come la possibilita' di provare
> dolore se non per facilitare la sopravvivenza di un organismo.
Non so se lei si renda conto che per ipotizzare la bontà della natura, il
suo essere finalizzata al bene, occorre ammettere un Creatore. Appunto quel
Creatore che ha non solo creato la natura, ma l'ha anche subordinata
all'uomo, posta al suo servizio.
La tesi
> centrale del veganismo e': poiche' gli altri
> animali possiedono alcune caratteristiche morali rilevanti, siamo tenuti
a
> rispettarli e proteggerli.
Morali è una parola grossa, per essere applicata a esseri che non possiedono
nè coscienza, nè libero arbitrio. Si può forse incolpare un gatto se ruba
una bistecca? Ma un uomo che ruba dei soldi sì: ha il libero arbitrio, può
osservare la legge morale.
Le loro due caratteristiche
> piu' rilevanti sono: 1) la capacita' di soffrire; 2) la capacita' di
essere
> "soggetti di una vita", ad esempio sono in grado di
> assegnare un'importanza alla propria vita.
Che cosa vuol dire "assegnare un'importanza alla propria vita": che hanno
paura di morire, immagino. Ma anche le piante si difendono, e pare
comunichino pericoli a piante vicine della stessa specie. la paura della
morte non dimostra quello che lei pare creda dimostrare. O almeno mi dica
Lei.
Entrambe queste caratteristiche
> presuppongono l'esistenza di stati mentali.
Ahi! Qui si prende la tangente della pura fantasia...
> Possiamo partire dal presupposto, generalmente accettato nelle scienze
> (incluse quelle biologiche), che la materia e'
> l'unico elemento costitutivo primordiale dell'universo.
Ah, beh! Se questo è il rigore del suo pensiero, buonanotte! Lei ficca in
poche parole una infinità di spropositi. Ne dico solo uno: mai sentito
parlare della filosofia? Mai sentito dire che si tratta di un'altra cosa
dalla scienza? Mai saputo che la tesi che lei enuncia come scientifica è in
realtà filosofica? Perchè? Perchè esclude quello che programmaticamente la
scienza non può nè affermare nè escludere, perchè è fuori dalla sua portata
epistemologica: lo spirito.
Un approccio
> scientifico materialista
e qui mi metto le mani nei capelli: "scientifico materialista" è un vero
ossimoro, una contraddictio, un assurdo. Galileo, Newton, Einstein, Fermi,
Medi, Zichichi: nessun vero scienziato è materialista, quelli che ho citato
erano credenti. Un caso? Certo non erano credenti *in quanto scienziati*,
bensì in quanto persone. Ma de iure nessuno può nemmeno essere materialista
*in quanto scienziato*.
> < Hanno scritto libri i babbuini? Hanno costruito cattedrali, prodotto
> sinfonie, dipinto quadri? >
>
> Interroghi un umano a suo piacere
(Mi sembra di essere a Star Trek: "un umano"! Ma allora Lei è un veganiano o
un vulcaniano?)
circa la compassione che e' in grado di
> provare per i membri della nostra specie:
> probabilmente le spieghera' che essa NON deriva dal fatto che: gli umani
> usano un linguaggio o alla loro capacita' di comporre
> sinfonie, o di pianificare il proprio futuro, o dall'aver sviluppato la
> scrittura, delle tecnologie, eccetera.
Che cosa c'entra? Visto che lei non si commuove per l'umano più quotidiano,
ho cercato di farla riflettere di qualcosa di più eclatante, di meno
discutibile, per farLe ammettere la differenza qualitativa tra uomo e
bestie.
> < L'uomo è onnivoro.>
> (...) in un lontano periodo
> storico, abbiamo usato le nostre capacita' mentali
> per costruire degli strumenti che ci hanno permesso di superare le nostre
> limitazioni fisiche, consentendoci di cacciare altri
> animali e mangiarne le carni.
Mi spieghi, Lei che crede solo nella natura, nella materia: perchè un essere
naturale, un animale, avrebbe pervertito la natura? Perchè nessun altro
animale lo fa? Come può un essere fatto solo di materia, senza libertà,
prendere una iniziativa del genere?
Per dimostrarlo sarebbe sufficiente privarci
> dei nostri strumenti; immaginiamo, ad esempio, quante difficolta' dovremmo
> fronteggiare se volessimo catturare a mani nude un
> coniglio per poi mangiarcelo senza utilizzare strumentiutensili per
> eliminare la pelliccia, le ossa, i tendini e paragoniamo tutto cio'
> alla semplicita' con la quale potremmo cogliere e mangiare una cesta di
> frutta fresca o di vegetali.
Contro ogni eviednza Lei si sforza di immaginare ciò che non esiste: ossia
l'uomo come puro animale. Si metta il cuore in pace e guardi alla realtà
quele essa è, e non quale lei la immagina. L'uomo è un essere intelligente,
creato da Dio in un mondo fatto per lui. Per forza non ha artigli, nè altro:
Dio gli ha dato di meglio, di più. Ha l'intelligenza, con cui può ottenere
molto di più che avendo la velocità di un ghepardo, o gli artigli e le fauci
di un leone, o l'astuzia di una volpe.
> La nostra salute trarra' un maggior giovamento dall'eliminazione di tutti
i
> prodotti derivati dagli animali.
Mangiare meno carne e più fibre vegetali, va bene. Ma privarsi di qualcosa
di naturale è contro natura.
> Il vegetarismo e' esistito in ogni epoca e in ogni luogo.
Forse come fenomeno di pochi, scusi il termine, stravaganti. La la quasi
totalità non ha seguito questa stranezza contro natura.
Mangiare carne e'
> sicuramente una delle nostre pratiche piu' antiche (anche se
> qui converra' ricordare che la maggior parte della popolazione mondiale e'
> sempre stata, ed ancora oggi lo e' ampiamente,
> vegetariana)
Chi non mangia carne sono i poveri del Terzo Mondo, per necessità, non per
scelta e popolazioni asiatiche povere.
> Gli umani sono animali
E chi lo dice?
Perchè stiamo discutendo io e lei? Se fossimo animali non potremmo scrivere,
nè parlare, nè pensare, e non perderemmo tempo a fare qualcosa che non sia
mangiare, dormire e copulare.
(...)
> Essere moralmente coerenti, facendo entrare i diritti dei non umani nell'
> ambito dell'etica allargare il campo della considerazione etica, nobilita
> gli umani.
Al contrario li umilia e li abbassa. E questo il grave rischio del
vegetarianesimo: la distruzione della dignità dell'uomo. Fino ad arrivare
all'idea, francamente satanica, di proporre l'estinzione dell'umanità, quale
Lei propone nel suo sito.
> Alcune persone sostengono che la nostra intelligenza ci renda maggiormente
> importanti degli altri animali; secondo questo ragionamento,
> il valore di una vita umana e' proporzionale alla sua intelligenza e tu
> potresti essere considerato meno importante di altri dotati di un
quoziente
> intellettivo superiore, a beneficio dei quali sarebbe quindi legittimo
> sacrificarti.
Non è affatto questo il senso di quella affermazione. Non si confonda
l'intelligenza come consapevolezza razionale, presente anche in un minorato
o handicappato, con il Q.I.
Se si considera
> in maniera oggettiva il nostro posto su questo pianeta, diventa
> immediatamente chiaro che, tra tutte le creature esistenti, siamo la
specie
> piu'
> distruttiva e dannosa e percio' di minor importanza/valore per la
biosfera.
Questo è vero. Ma c'è una spiegazione. Che solo la fede cristiana da. Senza
di essa si può solo schiumare di rabbia. Perchè comunque, mi creda, Lei non
riuscirà a far estinguere il genere umano. E non riuscirà nemmeno a
migliorare lo stato di "Gaia", se non partendo da un punto di vista che non
eluda nessun fattore della realtà. Un ecologismo monomaniacale c'è da
dubitare possa raggiungere altro fine che rendersi ridicolo con tesi
stravaganti e assurde. Mentre la parte di verità in esso contenuta potrebbe
essere valorizzata a pieno in un contesto di stima per l'uomo, e di apertura
alla Trascendenza.
Se ognuno di noi adottasse questa dieta, la
> salute di tutto il Paese migliorerebbe immediatamente. (..)
> ad esempio, risulta che il consumo di cibi di origine animale e'
> responsabile delle malattie tipiche dei Paesi sviluppati:infarto,
> osteoporosi, diabete e cancro.
Ma se il discorso fosse questo, le potrei anche dare parzialmente ragione.
Il fatto è che dietro si cela altro.
> < Inoltre Lei è sicura che sarebbe meno dolorosa la morte naturale...?>
>
> Le modalita' sono poco importanti: e' l'assassinio in se' ad essere
> inaccettabile e resta inaccettabile anche se viene compiuto 'umanamente'.
Si parla di assassinio solo nel caso dell'uomo. Le bestie vengono macellate.
Perchè tale è la loro funzione: servire all'uomo.
(..) molti vegani sentono il dovere morale di proporre il
> proprio punto di vista in pubblico, o a parenti e amici.
Non mi sono mai sognato di contestare questo diritto.
> Per un mondo migliore,
ma Lei vuole che il mondo migliori o che si estingua?
Distintamente
Bertoldi
Botta e risposta con un lettore, veganiano, del sito Cultura cristiana
> < fatico un po a discutere con uno che invece di argomentare fa lunghe (ed
> ermeneuticamente inattendibili) citazioni.>
>
> Volevo dimostrare che sia dall'Antico che dal Nuovo Testamento si possono
> estrapolare giustificazioni per diversi punti di vista, riguardo gli
> animali.
Dal Nuovo? Gesù mangiava carne. Se fosse stato importante non mangiarne ce
lo avrebbe detto. Voi invece costruite tutta una religione intorno a questa
cosa. Una religione alternativa al Cristianesimo, come dimostra il suo
sito, che predica l'estinzione della specie umana. E come pretende poi di
poter ben capire quello che diceva Gesù, che amava gli uomini, e ha dato per
loro la Sua vita?
> Non c'e' ragione di credere che le piante provino dolore, dato che non
> possiedono un sistema nervoso centrale,
> ne' terminazioni nervose, ne' cervello. Il motivo principale per cui gli
> animali hanno questa capacita' e' la necessita'
> di evitare la sofferenza. Dal momento che le piante non possono muoversi,
ne
> ' hanno la necessita' di apprendere
> come evitare il contatto con alcune cose, la capacita' di provare dolore
> sarebbe in esse superflua ed evolutivamente illogica.
(...)La natura non crea capacita'
> complesse come la possibilita' di provare
> dolore se non per facilitare la sopravvivenza di un organismo.
Non so se lei si renda conto che per ipotizzare la bontà della natura, il
suo essere finalizzata al bene, occorre ammettere un Creatore. Appunto quel
Creatore che ha non solo creato la natura, ma l'ha anche subordinata
all'uomo, posta al suo servizio.
La tesi
> centrale del veganismo e': poiche' gli altri
> animali possiedono alcune caratteristiche morali rilevanti, siamo tenuti
a
> rispettarli e proteggerli.
Morali è una parola grossa, per essere applicata a esseri che non possiedono
nè coscienza, nè libero arbitrio. Si può forse incolpare un gatto se ruba
una bistecca? Ma un uomo che ruba dei soldi sì: ha il libero arbitrio, può
osservare la legge morale.
Le loro due caratteristiche
> piu' rilevanti sono: 1) la capacita' di soffrire; 2) la capacita' di
essere
> "soggetti di una vita", ad esempio sono in grado di
> assegnare un'importanza alla propria vita.
Che cosa vuol dire "assegnare un'importanza alla propria vita": che hanno
paura di morire, immagino. Ma anche le piante si difendono, e pare
comunichino pericoli a piante vicine della stessa specie. la paura della
morte non dimostra quello che lei pare creda dimostrare. O almeno mi dica
Lei.
Entrambe queste caratteristiche
> presuppongono l'esistenza di stati mentali.
Ahi! Qui si prende la tangente della pura fantasia...
> Possiamo partire dal presupposto, generalmente accettato nelle scienze
> (incluse quelle biologiche), che la materia e'
> l'unico elemento costitutivo primordiale dell'universo.
Ah, beh! Se questo è il rigore del suo pensiero, buonanotte! Lei ficca in
poche parole una infinità di spropositi. Ne dico solo uno: mai sentito
parlare della filosofia? Mai sentito dire che si tratta di un'altra cosa
dalla scienza? Mai saputo che la tesi che lei enuncia come scientifica è in
realtà filosofica? Perchè? Perchè esclude quello che programmaticamente la
scienza non può nè affermare nè escludere, perchè è fuori dalla sua portata
epistemologica: lo spirito.
Un approccio
> scientifico materialista
e qui mi metto le mani nei capelli: "scientifico materialista" è un vero
ossimoro, una contraddictio, un assurdo. Galileo, Newton, Einstein, Fermi,
Medi, Zichichi: nessun vero scienziato è materialista, quelli che ho citato
erano credenti. Un caso? Certo non erano credenti *in quanto scienziati*,
bensì in quanto persone. Ma de iure nessuno può nemmeno essere materialista
*in quanto scienziato*.
> < Hanno scritto libri i babbuini? Hanno costruito cattedrali, prodotto
> sinfonie, dipinto quadri? >
>
> Interroghi un umano a suo piacere
(Mi sembra di essere a Star Trek: "un umano"! Ma allora Lei è un veganiano o
un vulcaniano?)
circa la compassione che e' in grado di
> provare per i membri della nostra specie:
> probabilmente le spieghera' che essa NON deriva dal fatto che: gli umani
> usano un linguaggio o alla loro capacita' di comporre
> sinfonie, o di pianificare il proprio futuro, o dall'aver sviluppato la
> scrittura, delle tecnologie, eccetera.
Che cosa c'entra? Visto che lei non si commuove per l'umano più quotidiano,
ho cercato di farla riflettere di qualcosa di più eclatante, di meno
discutibile, per farLe ammettere la differenza qualitativa tra uomo e
bestie.
> < L'uomo è onnivoro.>
> (...) in un lontano periodo
> storico, abbiamo usato le nostre capacita' mentali
> per costruire degli strumenti che ci hanno permesso di superare le nostre
> limitazioni fisiche, consentendoci di cacciare altri
> animali e mangiarne le carni.
Mi spieghi, Lei che crede solo nella natura, nella materia: perchè un essere
naturale, un animale, avrebbe pervertito la natura? Perchè nessun altro
animale lo fa? Come può un essere fatto solo di materia, senza libertà,
prendere una iniziativa del genere?
Per dimostrarlo sarebbe sufficiente privarci
> dei nostri strumenti; immaginiamo, ad esempio, quante difficolta' dovremmo
> fronteggiare se volessimo catturare a mani nude un
> coniglio per poi mangiarcelo senza utilizzare strumentiutensili per
> eliminare la pelliccia, le ossa, i tendini e paragoniamo tutto cio'
> alla semplicita' con la quale potremmo cogliere e mangiare una cesta di
> frutta fresca o di vegetali.
Contro ogni eviednza Lei si sforza di immaginare ciò che non esiste: ossia
l'uomo come puro animale. Si metta il cuore in pace e guardi alla realtà
quele essa è, e non quale lei la immagina. L'uomo è un essere intelligente,
creato da Dio in un mondo fatto per lui. Per forza non ha artigli, nè altro:
Dio gli ha dato di meglio, di più. Ha l'intelligenza, con cui può ottenere
molto di più che avendo la velocità di un ghepardo, o gli artigli e le fauci
di un leone, o l'astuzia di una volpe.
> La nostra salute trarra' un maggior giovamento dall'eliminazione di tutti
i
> prodotti derivati dagli animali.
Mangiare meno carne e più fibre vegetali, va bene. Ma privarsi di qualcosa
di naturale è contro natura.
> Il vegetarismo e' esistito in ogni epoca e in ogni luogo.
Forse come fenomeno di pochi, scusi il termine, stravaganti. La la quasi
totalità non ha seguito questa stranezza contro natura.
Mangiare carne e'
> sicuramente una delle nostre pratiche piu' antiche (anche se
> qui converra' ricordare che la maggior parte della popolazione mondiale e'
> sempre stata, ed ancora oggi lo e' ampiamente,
> vegetariana)
Chi non mangia carne sono i poveri del Terzo Mondo, per necessità, non per
scelta e popolazioni asiatiche povere.
> Gli umani sono animali
E chi lo dice?
Perchè stiamo discutendo io e lei? Se fossimo animali non potremmo scrivere,
nè parlare, nè pensare, e non perderemmo tempo a fare qualcosa che non sia
mangiare, dormire e copulare.
(...)
> Essere moralmente coerenti, facendo entrare i diritti dei non umani nell'
> ambito dell'etica allargare il campo della considerazione etica, nobilita
> gli umani.
Al contrario li umilia e li abbassa. E questo il grave rischio del
vegetarianesimo: la distruzione della dignità dell'uomo. Fino ad arrivare
all'idea, francamente satanica, di proporre l'estinzione dell'umanità, quale
Lei propone nel suo sito.
> Alcune persone sostengono che la nostra intelligenza ci renda maggiormente
> importanti degli altri animali; secondo questo ragionamento,
> il valore di una vita umana e' proporzionale alla sua intelligenza e tu
> potresti essere considerato meno importante di altri dotati di un
quoziente
> intellettivo superiore, a beneficio dei quali sarebbe quindi legittimo
> sacrificarti.
Non è affatto questo il senso di quella affermazione. Non si confonda
l'intelligenza come consapevolezza razionale, presente anche in un minorato
o handicappato, con il Q.I.
Se si considera
> in maniera oggettiva il nostro posto su questo pianeta, diventa
> immediatamente chiaro che, tra tutte le creature esistenti, siamo la
specie
> piu'
> distruttiva e dannosa e percio' di minor importanza/valore per la
biosfera.
Questo è vero. Ma c'è una spiegazione. Che solo la fede cristiana da. Senza
di essa si può solo schiumare di rabbia. Perchè comunque, mi creda, Lei non
riuscirà a far estinguere il genere umano. E non riuscirà nemmeno a
migliorare lo stato di "Gaia", se non partendo da un punto di vista che non
eluda nessun fattore della realtà. Un ecologismo monomaniacale c'è da
dubitare possa raggiungere altro fine che rendersi ridicolo con tesi
stravaganti e assurde. Mentre la parte di verità in esso contenuta potrebbe
essere valorizzata a pieno in un contesto di stima per l'uomo, e di apertura
alla Trascendenza.
Se ognuno di noi adottasse questa dieta, la
> salute di tutto il Paese migliorerebbe immediatamente. (..)
> ad esempio, risulta che il consumo di cibi di origine animale e'
> responsabile delle malattie tipiche dei Paesi sviluppati:infarto,
> osteoporosi, diabete e cancro.
Ma se il discorso fosse questo, le potrei anche dare parzialmente ragione.
Il fatto è che dietro si cela altro.
> < Inoltre Lei è sicura che sarebbe meno dolorosa la morte naturale...?>
>
> Le modalita' sono poco importanti: e' l'assassinio in se' ad essere
> inaccettabile e resta inaccettabile anche se viene compiuto 'umanamente'.
Si parla di assassinio solo nel caso dell'uomo. Le bestie vengono macellate.
Perchè tale è la loro funzione: servire all'uomo.
(..) molti vegani sentono il dovere morale di proporre il
> proprio punto di vista in pubblico, o a parenti e amici.
Non mi sono mai sognato di contestare questo diritto.
> Per un mondo migliore,
ma Lei vuole che il mondo migliori o che si estingua?
Distintamente
Bertoldi
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