Ciao Matteo,

I tuoi commenti sul srp e sul metodo di Uncle Bob l

Indrit

On 02/apr/2012, at 19:53, Matteo Vaccari <vaccari@...> wrote:

 

2012/4/2 Piergiuliano Bossi <pgbossi@...>

On Mon, Apr 2, 2012 at 3:55 AM, Matteo Vaccari <vaccari@...> wrote:

2012/4/2 Giuseppe Vallarelli <giuseppevallarelli@...>

Anche a me è piaciuto molto il talk di Matteo, peccato per la breve durata :-)

ad ogni modo, Matteo quali sono i libri che consideri importanti e che sono stati

"dimenticati" ?

Oltre a XP Explained e XP Installed? :-)  Probabilmente OO Software Engineering di Jacobson, anche se le sue idee sono spiegate in maniera più accessibile in Applying UML And Patterns di Larman.  Ma non so ancora quale sia il percorso di libri migliore per imparare OO

Concordo e aggiungo quanto segue:

*) i SOLID di Uncle Bob, o meglio SDOL dal mio punto di vista, dai quali secondo me non si puo' prescindere; Clean Code e il libro nel quale ha descritto i principi li trovo meno potenti e piu' dispersivi

*) "Smalltalk Best Practice Patterns" di Kent Beck (a prescindere dal linguaggio nel quale lavori); per certi versi anche i piu' recenti "Implementation Patterns" ma io ho trovato migliore il piu' datato "Smalltalk Best Practice Patterns"

*) Pezzi di "Pragmatic Programmer" + Tell, Don't Ask (io lo uso un sacco per aprire gli occhi al programmatore procedurale)

*) Tratti di DDD (Eric Evans)

*) Tratti di GOOS (Freeman & Pryce)

In realta' non so se questa roba e' "dimenticata" e dopotutto la domanda era per Matteo, ma visto che concordo su quanto scrive Matteo mi sono sentito in diritto di aggiungere altro materiale che io trovo essere in sintonia con quanto riportato sopra.

Aggiungo che ho riscoperto un thread datato 2002 in cui Ralph Johnson spiega come Beck intende i pattern e la relazione tra la comunita' dei pattern e quella di XP (c'e' una sovrapposizione quasi assoluta). Ne consiglio caldamente la lettura per inquadrare meglio alcune delle cose che ho scritto: http://objectclub.jp/community/XP-jp/xp_relate/xp_patterns

Grazie Giuliano.

un'osservazione: per me quello che è un po' dimenticato dai dev in generale (con l'eccezione della comunità DDD) è l'idea che gli oggetti debbano rappresentare un "concetto" sensato.  Se ascolti Uncle Bob sembra che le classi nascano essenzialmente per gemmazione; quando una classe diventa troppo grossa si spostano alcuni metodi in una classe nuova.  Che può andare bene, ma si rischia di finire con classi tipo quelle di questa famosa vignetta:

http://www.bonkersworld.net/object-world/

Inoltre, se tu continui a spingere sul pedale del SRP, arrivi ad avere oggetti con un solo metodo, che secondo me *non* è una buona idea.  Perché ti ritrovi con troppi oggetti poco coesi.  SRP spinge a ridurre l'accoppiamento, il che è OK, ma non c'è un altro principio dentro a SOLID che spinge ad aumentare la coesione, o così mi sembra.

Che ne dite?

Matteo

=

 

No, in effetti non ho ancora visto i video di Uncle Bob sui Solid, anche se ho molto apprezzato gli episodi 3-7.  Quello che ho detto è riferito a un fraintendimento comune, che SRP significa "una sola responsabilità" mentre invece dovrebbe significare "una sola ragione per cambiare".  Il che effettivamente è come la definisce Robert Martin, eccetto che il nome è fuorviante.

-- Martino Vallara
martino.vallara@...
http:\\martinovallara.blogspot.com
http://twitter.com/martinovallara

Piccolo momento autocelebrativo:
http://www.agilemovement.it/profiles/blogs/italian-agile-movement-compie-10-anni\
-oggi

L'esimio moderatore fu il primo ad accorgersi del movimento il 15
Aprile 2002, ecco la sua email a questa lista:
http://it.groups.yahoo.com/group/extremeprogramming-it/message/552

--
Marco Abis

> Mi sa che non ci conoscevamo ancora in quel momento, o sbaglio? :)

corretto, mandai un email a te e a Francesco qualche giorno dopo e poi
noi due ci incontrammo di persona la prima volta a Bolzano per una
giornata con il Prof Succi e altre persone invitate a discutere di XP
e Agile.

Decisamente OT ;-)

--
Marco Abis

>________________________________
> From: Piergiuliano Bossi <pgbossi@...>
>To: extremeprogramming-it@yahoogroups.com
>Sent: Friday, April 6, 2012 5:40 AM
>Subject: Re: [xp-it] talian Agile Movement compie 10 anni oggi
>
>
>  
>
>
>
>On Thu, Apr 5, 2012 at 9:05 AM, Marco Abis <marco.abis@...> wrote:
>
>> Mi sa che non ci conoscevamo ancora in quel momento, o sbaglio? :)
>>
>>corretto, mandai un email a te e a Francesco qualche giorno dopo e poi
>>noi due ci incontrammo di persona la prima volta a Bolzano per una
>>giornata con il Prof Succi e altre persone invitate a discutere di XP
>>e Agile.
>>
>>Decisamente OT ;-)
>>
>>
>>
>
>
>Mah, secondo me invece e' interessante. Intanto e' storia, anche se nel nostro
piccolo e' ovviamente una storia brevissima e assai ristretta. E poi da' un
senso di come il movimento si sia sviluppato organicamente nel tempo. Era solo
quello il senso della mia frase.
>


Yep +1

Davide

----
Website: http://www.oltreilpassaparola.com


>
>Ciao,
>Giuliano
>
>
> --
>Piergiuliano Bossi
>Blog: http://thinkingbox.wordpress.com/
>Twitter: http://twitter.com/thinkingbox (English)
>Twitter: http://twitter.com/scatolapensante (Italiano)
>
>Google+: https://plus.google.com/u/0/108187981162465525118
>
>
>
>
>
>

Ho trovato interessante questa descrizione di XP di Kent Beck del 1999:
-
http://www.ibm.com/developerworks/rational/archives/otug/hypermail/9903/0646.htm\
l



Se qualcuno é interessato a rivisitare e approfondire i concetti basilari,
potrebbe trovare interessante anche questo su cui sto lavorando
- Agile Practices, purpose and domain:
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Ap3vkMRgoKiIdFM5TVlYeVNrd18xamw2RXN\
ScDNrVWc#gid=0

• Why I became a Certified Scrum Trainer and why I stopped, Alistar Cockburn
  
• The Scrum Compliance, Tobias Mayer

Grazie mille per questo feedback molto utile.
Mi chiarisce che ho fallito nel comunicare l'idea generale delle riflessioni.

L'idea generale è quella di commentare quattro affermazioni fatte spesso nei
confronti delle certificazioni, e usando argomenti e fatti mostrare che quelle
affermazioni non sono corrette (senza voler implicare che allora le affermazioni
contrarie sono vere).
Le affermazioni sono:

- All the certifications are broken
- Certifying organizations are not trustworthy so certifications are meaningless
- The certification training model does not work
- The certification does not prove candidate's competences

Gli argomenti e i fatti che ho riportato (credo di aver riportato) essendo
esplicitati possono essere cosi contestati presentando contro argomentazioni e
altri fatti a favore o se accettati possono aprire la ricerca ad altri aspetti
critici delle certificazioni.


@Matteo

sono certo che anche io ho qualche bias, per questo spero portando la
discussione su argomenti e fatti (invece che opinioni, intuizioni, convinzioni
che rispetto e pur non mi danno elementi per capire) di capire io stesso dove é
il mio bias e imparare cosi qualcosa



@Uberto

l'intenzione delle 3 affermazioni é quella di mostrare che la affermazione "All
the certifications are broken" é sbagliata perché

1. fatto: esistono delle certificazioni in uso che sono accettate e rispettate
da tutti e non hanno ancora altre alternative migliori (l'esempio del chirurgo e
del pilota)
2. argomento: l'articolo certificazioni su wikipedia mostra quanto sia ampio
l'argomento e abbia vari aspetti, ne discende che la affermazione iniziale "All
the certifications are broken" é assolutamente superficiale
3. fatto: conosco qualcuno che ha tratto beneficio dalla certificazione agile
quindi la affermazione generale non puo essere vera

ha senso ora?




@Enrico

credo di aver chiarito che non era mia intenzione provare che "tutte le
certificazioni sono buone".
anzi credo proprio che una affermazione generale in questo senso non sia
possibile fara e nemmeno il suo contrario.



Grazie ancora x il tempo che avete speso per leggere e capire e il feedback che
mi avete dato - mi é gia stato molto utile


Luca
















--- In extremeprogramming-it@yahoogroups.com, Luca Minudel <luca.minudel@...> ha
scritto:
>
> E' un tema che abbiamo gia discusso e su cui ho provato a scrivere delle
> mie riflessioni.
>
> Per chi ha voglia chiedo di leggere qui di seguito e dirmi se vede
> - affermazioni che non sono supportate sufficentemente da argomenti (di
> tipo logico) o fatti (osservati e riportati)
> - affermazioni che esprimono una opinione o convinzione personale senza
> essere supportate da argomenti/fatti
> - affermazioni che sono poco chiare o troppo prolisse
> - punti chiave mancanti
>
> ----------------------------
>
>
>
>
> Here below follow some common arguments about certifications together with
> some comments. This should help to scratch the surface and encourage the
> conversations about Agile Certifications to go a little deeper then usual.
>
>
>
>
>
> Certifications are broken!?
> Would you have a surgery by a surgeon without a professional degree and
> without a license? Would you fly with a pilot without a license?
>
> There exists for sure certifications that are in use, that have their
> meaning and that are somehow working well enough, at least until someone
> find something better to replace them with.
> A quick look at wikipedia shows that certification cannot simply be ruled
> out by claiming they are broken, there is more to be considered then that:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Professional_certification
>
> Also looking at Software Development and Agile, I know people that got good
> value out of the training for the Certification. For sure it is not true
> that all the Certifications are worthless.
>
>
>
>
>
>
> Certifying organizations are not trustworthy so certifications are
> meaningless!?
> Is possible that a certifying organization is not authoritative, competent
> or trustworthy.
> The same thing can be said about a schools or a university. Like a Judo
> belt  that worth only as much as the master and dojo that assigned it and
> the person that wear it, a university degree and a certification worth as
> much as the person that got it and the trainer and the organization that
> assigned it.
>
> It is important to note also that the authoritativeness of the certifying
> organization is one of the many aspects.
>
> There are other aspects: the education, the teaching and training,
> delivered by the certification course (differences between teaching and
> training in a complex domain, as can be Software Development, are well
> described in the article The origins of Cynefin part
> 1<http://cognitive-edge.com/blog/entry/3505/the-origins-of-cynefin-part-1/>by
> Dave Snowden).
> And probably the most important aspect, the trainer!
>
>
> Here there are two authoritative informed opinions that criticise Scrum
> Alliance
>
>    - Why I became a Certified Scrum Trainer and why I
>
stopped<http://alistair.cockburn.us/Why+I+became+a+Certified+Scrum+Trainer+and+w\
hy+I+stopped>,
>    Alistar Cockburn
>    - The Scrum
Compliance<http://agileanarchy.wordpress.com/2010/10/12/the-scrum-compliance/>,
>    Tobias Mayer
>
> These opinions are enough to decide that certifications are useless? Let's
> take an extreme example.
> When someone looks at the scandals for example in the Roman Catholic Church
> hierarchy  one could infer a negative opinion about the whole Catholic
> religion. But then when someone look at Mother Teresa or at a street priest
> one could instead infer a positive one.
> Indeed even with the known problems of SA, I know for fact people that got
> good value out of the training for the Certification. And I've also found a
> great trainer and had a good experience with my certifications. This tell
> that training and the trainer can sill make a difference!
>
> Another interesting fact to consider that originate from observation is
> that there is more people that have a good knowledge of Scrum terms and
> foundations compared to  XP, Lean or Kanban.  So we must recognize the
> value of the work done by the Scrum certifying organizations. Scrum
> certifying organizations have also contributed to define a curriculum, a
> skill set expected for a Scrum expert. It is easy to criticise Scrum
> certifying organization but only few have tried to provide an alternative
> as for example the Agile Skills
> project<http://xprogramming.com/blog/the-agile-skills-project/>: in
> Agile culture problems are surfaced and at the same time suggestion
> for improvements should be provided, the blaming games are not part of the
> Agile culture.
>
>
>
>
>
>
>
> The certification training model does not work!?
> Certification training is based on the same model of schools and university.
> Agile Certifications, like a school courses, define a learning path with
> many steps (i.e. Certified Scrum Master, Certified Scrum Professional,
> Certified Scrum Coach, Certified Scrum Trainer). And each certification
> exam is the gate that give access to the next one.
> The argument "certifications model doesn't work" imply that also schools
> model doesn't work. But surgeons, pilots and engineers gained their
> professionally also thanks to their schools training and teaching. So this
> argument against Agile Certification training as it is is very  weak.
>
> In addition looking at a unique single certification as CSM and base the
> arguments against Agile Certifications on that, is missing the whole
> picture, is confusing the beginning of a journey with the final
> destination. Agile Certifications are indeed a sequence of trainings
> interleaved by work experiences on the field, reflections, readings and
> interactions with peers.
>
> We know that we can do better that traditional training and teaching used
> in schools and in certifications. For example Montessori Method and other
> recent advancement and experimentation of education as and emerging
> property of a self-organizing system that make traditional school approach
> looks obsolete. Still schools and universities model is good enough just
> like certification ones.
>
>
> What  I had observed personally is people, friend, ex coworkers that
> learned a lot from an Agile Certification and thanks to that moved their
> understanding and their practice of Agile to the next level.
>
>
>
>
>
>
>
> The certification does not prove candidate's competences!?
> Some HR and some employer may misinterpret the scope of an Agile
> Certification. Hiring the right person for a position is extremely hard and
> mistakes can happen for any aspect of the candidate profile.
> This interesting post give good suggestions on how to hire an Agile
>
expert<http://agileanarchy.tumblr.com/post/20640949342/how-to-hire-an-agile-cons\
ultant>
> .
>
> Is well known that an Agile Certification prove that someone went through a
> training with profit, and prove the interest and involvement in that area.
> Any certifications is not a substitute or do not replace a scholastic
> career or the professional experience:
> no one expect that an Agile Certification can teach how to program, can
> teach the SDLC, or provide the experience that someone can only develop
> working hands-om on the field.
> So continuing with the similarities between school and the Certification
> model, a certification is similar to a Master one can attend after
> university. An Agile Certification can prove or not prove as much as a
> Master can.
>

--- In extremeprogramming-it@yahoogroups.com, "tonyx" <tonyx@...> ha scritto:
>
>
>
> --- In extremeprogramming-it@yahoogroups.com, Andrea Francia <andrea@> ha
scritto:
> >
> > 2012/3/14 tonyx <tonyx@>
> >
> > > Un altro motivo e' che cosi' e' piu' evidente il motivo per cui certe
> > > chiamate sono nel codice di test (certe chiamate possono essere "arrange"
> > > in un test, e "act" in un altro come nell'esempio successivo).
> > >
> > > In particolare se una certa chiamata, che e' "arrange" in un test e "act"
> > > in un altro, fallisce, allora falliranno probabilmente entrambi i test, ma
> > > il test in cui innanzitutto andrei a guardare e' quello in cui e' "act".
> > >
> >
> > Ah ok, a questo non avevo pensato, mi sembra utile. Ti ricordi dove l'hai
> > imparata?  Nel senso ci sono risorse che ne parlano di questa e altre cose
> > sui test che tu sappia?
> >
>
> Verifico perche' non mi ricordo bene.
>

ok. Ho controllato ed era un insight venuto fuori da un kata (animal quiz). Poi
magari approfondisco. Ciao.

Tonino.

>
> > La cosa della checklist non l'ho capita. Vuoi dire che se sai che hai messo
> > arrange, act, assert hai una specie di sicurezza in più che non ti sei
> > dimenticato qualcosa o altro?
> >
>
> Praticamente si'.
> Un libro molto interessante sulle checklist e' il seguente:
> http://gawande.com/the-checklist-manifesto (in italiano "checklist").
>
> Ciao.
> Tonino.
>
>
> > Ciao, grazie
> > --
> > Andrea Francia
>

Non ho avuto il tempo di leggere tutto ma, se non lo hai gia' fatto, consiglio
di dare un'occhiata al capitolo sei di "software craftsmanship" che cita il
licensing e il certification e ne da un giudizio critico. Verrebbe citato un
rapporto dell'acm che indica come "immatura" l'idea di sottoporre l'ingegneria
del software ad un meccanismo di "licensing" analogo a quello che potrebbe
esserci per un i.gegnere civile, un medico... whatever.

Aggiungo la mia, un po' cinica. Nelle grandi organizzazioni dove inevitabilmente
persiste ancora un mindset di "blaming culture" che genera tra le altre cose la
"paraculo culture" si possono avere situazioni tipo "io non sapevo", "non mi
hanno spiegato" etc.. In quel contesto per prevenire la cosa, e se il budget lo
consente, e' una buona idea un piano di certificazioni perche' riduce il rischii
di ricorrere a certe scuse. Perche' uno non puo' negare il fatto di essere stato
due giorni focalizzato ad ascoltare un trainer a sua volta certificato. Che poi
non esista uno studio che dimostri l'efficacia delle certificazioni (anche
questa cosa, se non ricordo male, citata nel "software craftsmanship") diviene
in questo senso secondario. E' una questione un po' piu' tattica nell'ambito di
una trasformazione culturale che richiede molto di piu' di un particolare
attestato di partecipazione. L'ho scritta un po' di pancia, e di Guinnes.

T.

.
--- In extremeprogramming-it@yahoogroups.com, Luca Minudel <luca.minudel@...> ha
scritto:
>
> E' un tema che abbiamo gia discusso e su cui ho provato a scrivere delle
> mie riflessioni.
>
> Per chi ha voglia chiedo di leggere qui di seguito e dirmi se vede
> - affermazioni che non sono supportate sufficentemente da argomenti (di
> tipo logico) o fatti (osservati e riportati)
> - affermazioni che esprimono una opinione o convinzione personale senza
> essere supportate da argomenti/fatti
> - affermazioni che sono poco chiare o troppo prolisse
> - punti chiave mancanti
>
> ----------------------------
>
>
>
>
> Here below follow some common arguments about certifications together with
> some comments. This should help to scratch the surface and encourage the
> conversations about Agile Certifications to go a little deeper then usual.
>
>
>
>
>
> Certifications are broken!?
> Would you have a surgery by a surgeon without a professional degree and
> without a license? Would you fly with a pilot without a license?
>
> There exists for sure certifications that are in use, that have their
> meaning and that are somehow working well enough, at least until someone
> find something better to replace them with.
> A quick look at wikipedia shows that certification cannot simply be ruled
> out by claiming they are broken, there is more to be considered then that:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Professional_certification
>
> Also looking at Software Development and Agile, I know people that got good
> value out of the training for the Certification. For sure it is not true
> that all the Certifications are worthless.
>
>
>
>
>
>
> Certifying organizations are not trustworthy so certifications are
> meaningless!?
> Is possible that a certifying organization is not authoritative, competent
> or trustworthy.
> The same thing can be said about a schools or a university. Like a Judo
> belt  that worth only as much as the master and dojo that assigned it and
> the person that wear it, a university degree and a certification worth as
> much as the person that got it and the trainer and the organization that
> assigned it.
>
> It is important to note also that the authoritativeness of the certifying
> organization is one of the many aspects.
>
> There are other aspects: the education, the teaching and training,
> delivered by the certification course (differences between teaching and
> training in a complex domain, as can be Software Development, are well
> described in the article The origins of Cynefin part
> 1<http://cognitive-edge.com/blog/entry/3505/the-origins-of-cynefin-part-1/>by
> Dave Snowden).
> And probably the most important aspect, the trainer!
>
>
> Here there are two authoritative informed opinions that criticise Scrum
> Alliance
>
>    - Why I became a Certified Scrum Trainer and why I
>
stopped<http://alistair.cockburn.us/Why+I+became+a+Certified+Scrum+Trainer+and+w\
hy+I+stopped>,
>    Alistar Cockburn
>    - The Scrum
Compliance<http://agileanarchy.wordpress.com/2010/10/12/the-scrum-compliance/>,
>    Tobias Mayer
>
> These opinions are enough to decide that certifications are useless? Let's
> take an extreme example.
> When someone looks at the scandals for example in the Roman Catholic Church
> hierarchy  one could infer a negative opinion about the whole Catholic
> religion. But then when someone look at Mother Teresa or at a street priest
> one could instead infer a positive one.
> Indeed even with the known problems of SA, I know for fact people that got
> good value out of the training for the Certification. And I've also found a
> great trainer and had a good experience with my certifications. This tell
> that training and the trainer can sill make a difference!
>
> Another interesting fact to consider that originate from observation is
> that there is more people that have a good knowledge of Scrum terms and
> foundations compared to  XP, Lean or Kanban.  So we must recognize the
> value of the work done by the Scrum certifying organizations. Scrum
> certifying organizations have also contributed to define a curriculum, a
> skill set expected for a Scrum expert. It is easy to criticise Scrum
> certifying organization but only few have tried to provide an alternative
> as for example the Agile Skills
> project<http://xprogramming.com/blog/the-agile-skills-project/>: in
> Agile culture problems are surfaced and at the same time suggestion
> for improvements should be provided, the blaming games are not part of the
> Agile culture.
>
>
>
>
>
>
>
> The certification training model does not work!?
> Certification training is based on the same model of schools and university.
> Agile Certifications, like a school courses, define a learning path with
> many steps (i.e. Certified Scrum Master, Certified Scrum Professional,
> Certified Scrum Coach, Certified Scrum Trainer). And each certification
> exam is the gate that give access to the next one.
> The argument "certifications model doesn't work" imply that also schools
> model doesn't work. But surgeons, pilots and engineers gained their
> professionally also thanks to their schools training and teaching. So this
> argument against Agile Certification training as it is is very  weak.
>
> In addition looking at a unique single certification as CSM and base the
> arguments against Agile Certifications on that, is missing the whole
> picture, is confusing the beginning of a journey with the final
> destination. Agile Certifications are indeed a sequence of trainings
> interleaved by work experiences on the field, reflections, readings and
> interactions with peers.
>
> We know that we can do better that traditional training and teaching used
> in schools and in certifications. For example Montessori Method and other
> recent advancement and experimentation of education as and emerging
> property of a self-organizing system that make traditional school approach
> looks obsolete. Still schools and universities model is good enough just
> like certification ones.
>
>
> What  I had observed personally is people, friend, ex coworkers that
> learned a lot from an Agile Certification and thanks to that moved their
> understanding and their practice of Agile to the next level.
>
>
>
>
>
>
>
> The certification does not prove candidate's competences!?
> Some HR and some employer may misinterpret the scope of an Agile
> Certification. Hiring the right person for a position is extremely hard and
> mistakes can happen for any aspect of the candidate profile.
> This interesting post give good suggestions on how to hire an Agile
>
expert<http://agileanarchy.tumblr.com/post/20640949342/how-to-hire-an-agile-cons\
ultant>
> .
>
> Is well known that an Agile Certification prove that someone went through a
> training with profit, and prove the interest and involvement in that area.
> Any certifications is not a substitute or do not replace a scholastic
> career or the professional experience:
> no one expect that an Agile Certification can teach how to program, can
> teach the SDLC, or provide the experience that someone can only develop
> working hands-om on the field.
> So continuing with the similarities between school and the Certification
> model, a certification is similar to a Master one can attend after
> university. An Agile Certification can prove or not prove as much as a
> Master can.
>

Grazie del riferimento, ben pensato.
Per chi é interessato e come me non ha il libro sotto mano:
http://books.google.se/books?id=C9vvHV1lIawC&lpg=PA37&ots=pM0u4teZlK&dq=6.%20Cra\
ftsmanship%20Is%20the%20Opposite%20of%20Licensing.&pg=PA37#v=onepage&q=6.%20Craf\
tsmanship%20Is%20the%20Opposite%20of%20Licensing.&f=false


I punti chiave che ho trovato molto interessanti (me li annoto qui anche a mia
memoria)

- Software craftsman built their reputations of the applications and systems
that they successfully deliver
- the hidden implication that passing the exam means you are a good developer is
really the classical problem of confusing correlation with causality
- Peer recognition and recommendations are the route to better software


Se sono riuscito a spiegarmi, queste affermazioni dovrebbero essere contenute in
quanto ho detto nel paragrafo con l'aggiunta di qualche argomentazione
- The certification does not prove candidate's competences!?


Quando critica le certificazioni come inutili perché mancano studi che ne
provino la validita fa invece una affermazione troppo ampia:
- esiste gente che ha tratto beneficio dalle certificazioni (nel training che
hanno avuto)
- nella misura in qui questa critica puo essere per buona, puo essere applicata
anche a scuole, universita e master allo stesso modo. per quanto puo essere
corretta non giustifica la abolizione delle certificazioni cosi come non
giustificherebbe la abolizione di scuole universita e master, almeno fino a
quando qualcuno non ha reso disponibile una alternativa migliore

Luca



--- In extremeprogramming-it@yahoogroups.com, "tonyx" <tonyx@...> ha scritto:
>
> Non ho avuto il tempo di leggere tutto ma, se non lo hai gia' fatto, consiglio
di dare un'occhiata al capitolo sei di "software craftsmanship" che cita il
licensing e il certification e ne da un giudizio critico. Verrebbe citato un
rapporto dell'acm che indica come "immatura" l'idea di sottoporre l'ingegneria
del software ad un meccanismo di "licensing" analogo a quello che potrebbe
esserci per un i.gegnere civile, un medico... whatever.
>
> Aggiungo la mia, un po' cinica. Nelle grandi organizzazioni dove
inevitabilmente persiste ancora un mindset di "blaming culture" che genera tra
le altre cose la "paraculo culture" si possono avere situazioni tipo "io non
sapevo", "non mi hanno spiegato" etc.. In quel contesto per prevenire la cosa, e
se il budget lo consente, e' una buona idea un piano di certificazioni perche'
riduce il rischii di ricorrere a certe scuse. Perche' uno non puo' negare il
fatto di essere stato due giorni focalizzato ad ascoltare un trainer a sua volta
certificato. Che poi non esista uno studio che dimostri l'efficacia delle
certificazioni (anche questa cosa, se non ricordo male, citata nel "software
craftsmanship") diviene in questo senso secondario. E' una questione un po' piu'
tattica nell'ambito di una trasformazione culturale che richiede molto di piu'
di un particolare attestato di partecipazione. L'ho scritta un po' di pancia, e
di Guinnes.
>
> T.
>
> .
> --- In extremeprogramming-it@yahoogroups.com, Luca Minudel <luca.minudel@> ha
scritto:
> >
> > E' un tema che abbiamo gia discusso e su cui ho provato a scrivere delle
> > mie riflessioni.
> >
> > Per chi ha voglia chiedo di leggere qui di seguito e dirmi se vede
> > - affermazioni che non sono supportate sufficentemente da argomenti (di
> > tipo logico) o fatti (osservati e riportati)
> > - affermazioni che esprimono una opinione o convinzione personale senza
> > essere supportate da argomenti/fatti
> > - affermazioni che sono poco chiare o troppo prolisse
> > - punti chiave mancanti
> >
> > ----------------------------
> >
> >
> >
> >
> > Here below follow some common arguments about certifications together with
> > some comments. This should help to scratch the surface and encourage the
> > conversations about Agile Certifications to go a little deeper then usual.
> >
> >
> >
> >
> >
> > Certifications are broken!?
> > Would you have a surgery by a surgeon without a professional degree and
> > without a license? Would you fly with a pilot without a license?
> >
> > There exists for sure certifications that are in use, that have their
> > meaning and that are somehow working well enough, at least until someone
> > find something better to replace them with.
> > A quick look at wikipedia shows that certification cannot simply be ruled
> > out by claiming they are broken, there is more to be considered then that:
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Professional_certification
> >
> > Also looking at Software Development and Agile, I know people that got good
> > value out of the training for the Certification. For sure it is not true
> > that all the Certifications are worthless.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Certifying organizations are not trustworthy so certifications are
> > meaningless!?
> > Is possible that a certifying organization is not authoritative, competent
> > or trustworthy.
> > The same thing can be said about a schools or a university. Like a Judo
> > belt  that worth only as much as the master and dojo that assigned it and
> > the person that wear it, a university degree and a certification worth as
> > much as the person that got it and the trainer and the organization that
> > assigned it.
> >
> > It is important to note also that the authoritativeness of the certifying
> > organization is one of the many aspects.
> >
> > There are other aspects: the education, the teaching and training,
> > delivered by the certification course (differences between teaching and
> > training in a complex domain, as can be Software Development, are well
> > described in the article The origins of Cynefin part
> >
1<http://cognitive-edge.com/blog/entry/3505/the-origins-of-cynefin-part-1/>by
> > Dave Snowden).
> > And probably the most important aspect, the trainer!
> >
> >
> > Here there are two authoritative informed opinions that criticise Scrum
> > Alliance
> >
> >    - Why I became a Certified Scrum Trainer and why I
> >
stopped<http://alistair.cockburn.us/Why+I+became+a+Certified+Scrum+Trainer+and+w\
hy+I+stopped>,
> >    Alistar Cockburn
> >    - The Scrum
Compliance<http://agileanarchy.wordpress.com/2010/10/12/the-scrum-compliance/>,
> >    Tobias Mayer
> >
> > These opinions are enough to decide that certifications are useless? Let's
> > take an extreme example.
> > When someone looks at the scandals for example in the Roman Catholic Church
> > hierarchy  one could infer a negative opinion about the whole Catholic
> > religion. But then when someone look at Mother Teresa or at a street priest
> > one could instead infer a positive one.
> > Indeed even with the known problems of SA, I know for fact people that got
> > good value out of the training for the Certification. And I've also found a
> > great trainer and had a good experience with my certifications. This tell
> > that training and the trainer can sill make a difference!
> >
> > Another interesting fact to consider that originate from observation is
> > that there is more people that have a good knowledge of Scrum terms and
> > foundations compared to  XP, Lean or Kanban.  So we must recognize the
> > value of the work done by the Scrum certifying organizations. Scrum
> > certifying organizations have also contributed to define a curriculum, a
> > skill set expected for a Scrum expert. It is easy to criticise Scrum
> > certifying organization but only few have tried to provide an alternative
> > as for example the Agile Skills
> > project<http://xprogramming.com/blog/the-agile-skills-project/>: in
> > Agile culture problems are surfaced and at the same time suggestion
> > for improvements should be provided, the blaming games are not part of the
> > Agile culture.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > The certification training model does not work!?
> > Certification training is based on the same model of schools and university.
> > Agile Certifications, like a school courses, define a learning path with
> > many steps (i.e. Certified Scrum Master, Certified Scrum Professional,
> > Certified Scrum Coach, Certified Scrum Trainer). And each certification
> > exam is the gate that give access to the next one.
> > The argument "certifications model doesn't work" imply that also schools
> > model doesn't work. But surgeons, pilots and engineers gained their
> > professionally also thanks to their schools training and teaching. So this
> > argument against Agile Certification training as it is is very  weak.
> >
> > In addition looking at a unique single certification as CSM and base the
> > arguments against Agile Certifications on that, is missing the whole
> > picture, is confusing the beginning of a journey with the final
> > destination. Agile Certifications are indeed a sequence of trainings
> > interleaved by work experiences on the field, reflections, readings and
> > interactions with peers.
> >
> > We know that we can do better that traditional training and teaching used
> > in schools and in certifications. For example Montessori Method and other
> > recent advancement and experimentation of education as and emerging
> > property of a self-organizing system that make traditional school approach
> > looks obsolete. Still schools and universities model is good enough just
> > like certification ones.
> >
> >
> > What  I had observed personally is people, friend, ex coworkers that
> > learned a lot from an Agile Certification and thanks to that moved their
> > understanding and their practice of Agile to the next level.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > The certification does not prove candidate's competences!?
> > Some HR and some employer may misinterpret the scope of an Agile
> > Certification. Hiring the right person for a position is extremely hard and
> > mistakes can happen for any aspect of the candidate profile.
> > This interesting post give good suggestions on how to hire an Agile
> >
expert<http://agileanarchy.tumblr.com/post/20640949342/how-to-hire-an-agile-cons\
ultant>
> > .
> >
> > Is well known that an Agile Certification prove that someone went through a
> > training with profit, and prove the interest and involvement in that area.
> > Any certifications is not a substitute or do not replace a scholastic
> > career or the professional experience:
> > no one expect that an Agile Certification can teach how to program, can
> > teach the SDLC, or provide the experience that someone can only develop
> > working hands-om on the field.
> > So continuing with the similarities between school and the Certification
> > model, a certification is similar to a Master one can attend after
> > university. An Agile Certification can prove or not prove as much as a
> > Master can.
> >
>

> @Uberto
>
> l'intenzione delle 3 affermazioni é quella di mostrare che la affermazione
"All the certifications are broken" é sbagliata perché
>
> 1. fatto: esistono delle certificazioni in uso che sono accettate e rispettate
da tutti e non hanno ancora altre alternative migliori (l'esempio del chirurgo e
del pilota)
> 2. argomento: l'articolo certificazioni su wikipedia mostra quanto sia ampio
l'argomento e abbia vari aspetti, ne discende che la affermazione iniziale "All
the certifications are broken" é assolutamente superficiale
> 3. fatto: conosco qualcuno che ha tratto beneficio dalla certificazione agile
quindi la affermazione generale non puo essere vera
>
> ha senso ora?


Si certo, pero' e' poco interessante per me. Basta la tua prima
affermazione in quel senso, non credo che nessuno sano di mente voglia
mettere in dubbio che in generale il concetto di certificazione e'
sbagliato. Al massimo si intende le certificazioni nel mondo sw o
agile.
E' una tecnica retorica anche questa, quella di estremizzare le
affermazioni dell'avversario per poi ridicolizzarle. Pero' non e'
molto costruttivo. :))

Se hai voglia di rispondermi, la mia critica fondamentale e':
Le certificazioni servono quando io non ho i mezzi o il tempo di
verificare una cosa.
Se chiamo il tecnico della caldaia, non intendo avere un lungo
rapporto con lui, e non ho le conoscenze per verificare se veramente
se ne intende di caldaie, quindi la certificazione fa comodo.
Se assumo una persona, invece una certificazione generale tipo "sa
fare agile/scrum/kanban" non mi fornisce alcun valore perche' il mio
compito e' proprio quello di verificare durante l'intervista e il
periodo di prova se il tipo sa fare il suo lavoro oppure no.
Dopodiche' benissimo mettere nel cv corsi frequentati, conferenze e quant'altro.

ciao

Uberto

On Fri, Apr 13, 2012 at 8:01 PM, tonyx <tonyx@...> wrote:
> Non ho avuto il tempo di leggere tutto ma, se non lo hai gia' fatto, consiglio
di dare un'occhiata al capitolo sei di "software craftsmanship" che cita il
licensing e il certification e ne da un giudizio critico. Verrebbe citato un
rapporto dell'acm che indica come "immatura" l'idea di sottoporre l'ingegneria
del software ad un meccanismo di "licensing" analogo a quello che potrebbe
esserci per un i.gegnere civile, un medico... whatever.
>

Pero' non confondiamo certificazioni da 3 giorni di corso quando va
bene con titoli di studio con valore legale.
Io sarei abbastanza contrario all'idea che un architetto sw debba
essere laureato e passare l'esame di stato, comunque sarebbe una
discussione sensata e senz'altro gli ordini professionali hanno i loro
vantaggi. Che io sappia pero', nessuno sta lontanamente proponendo una
cosa del genere.

Tutte le certificazioni software che esistono sono emesse dopo brevi
corsi, o anche solo un breve esame. Possiamo paragonarle alla patente
automobilistica, non ad un chirurgo o un ingegnere civile.

Ora proporre la "patente agile" obbligatoria mi pare proprio ridicolo.

ciao

Uberto

• Why I became a Certified Scrum Trainer and why I stopped, Alistar Cockburn
  
• The Scrum Compliance, Tobias Mayer

On Apr 15, 2012, at 5:30 PM, Luca Minudel wrote:

Ciao Luca,
  scuse se arrivo tardi al party :-) Spero di darti una prospettiva diversa da
quella ricevuta fino ad ora... aggiungo un paio di punti, dal punto di vista di
chi certifica:

DISCLAIMER:
- Io sono CSC e CST da anni, anche se come molti non credo al valore di
certificazioni agili (leggere sotto per chiarimenti)
- In parte per il motivo sopra - non ho bias di alcun tipo sulla certificazione
- la Scrum Alliance mi ha chiesto di guidare l'iniziativa della ristrutturazione
del programma di certificazione

> All the certifications are broken
> Fact: Would you get on a bus where the bus driver does not have the driver
license? Would you have dinner in a restaurant that failed the health
inspection?
> No and so the majority of us, as you see there exists useful certifications
that we trust, that somehow are working well enough, at least until someone find
something better. So is not true that all the certifications are broken.
>
> Fact: I know of friends and ex coworkers that  learned a lot and got good
value out of the training for their Agile Certification. The Agile Certification
contributed to move their understanding and their practice of Agile to the next
level. This means that also in the field of agile software development there
exists cases that contradict the thesis "all the certs. are broken".
>
> Argument: A quick look at wikipedia (
http://en.wikipedia.org/wiki/Professional_certification ) shows that
certification is a complicated topic with many aspects that cannot simply be
defined by a bold sentence, there is more to be considered then that.

Se pensiamo al CSM o al PSM, il paragone con la patente di guida non e'
corretto. Ho usato la stessa metafora per anni, ma entrando piu' nel concreto
nell'ambito delle certificazioni, anche grazie all'aiuto di agenzie
specializzate sul tema, ho imparato le seguenti cose:
1) CSM e' un test che rilascia un Certificato, e non e' una Certificazione: la
certificazione attesta che la persona e' competente nel "fare" il certificato
attesta che la persona ha dimostrato conoscenza sufficiente. Quindi il CSM non
e' e non vuole testare la "capacita' di fare Scrum, o di essere ScrumMaster" ma
testa la conoscenza del Framework e dei valori e principi di base, ed attesta
che persone che partecipano ai 2 giorni di training, abbiano acquisito
sufficiente conoscenza a riguardo, per poter rilasciare il certificato. Tornando
alla patente, questo e' di fatto l'equivalente della "teoria", e non include la
pratica che e' necessaria per ricevere la patente.
2) CSP e' un esame presidiato (3h, con almeno 1 CST in uno dei centri
autorizzata dalla Scrum Alliance) che rilascera' una certificazione per la
persona che sosterra' la prova. Il CSP e' l'equivalente dell'esame "pratico"
della patente, dove dopo un numero dimostrabile di ore di pratica, il candidato
dovra' sostenere un test con domande a livello applicativo, e di astrazione, che
richiedono di avere interiorizzato i concetti - insegnati gia' al CSM - e che
richiede di essere in grado di riapplicarli in situazioni differenti attraverso
la pratica. Se uno non pratica Scrum per un numero di ore significative, in
qualunque ruolo dello Scrum Team, non dovrebbe essere in grado di passare il
test.

Per determinare il livello minimo di coerenza per rilasciare sia il certificato
(CSM) che la certificazione (CSP) l'ANSI e la ICE (americana) richiedono di
avere una prova statistica della difendibilita' di entrambi i test. Visto che
sono random, e attingono un numero differente di domande da un pool che e'
almeno 4 volte piu' grande di quello che serve nel test, c'e' necessita' di
raccogliere un numero elevato di test prima di trovare la percentuale per la
quale il test sia valido. Da Novembre la Scrum Alliance a cominciato a
raccogliere informazioni per il CSP e da Gennaio per il nuovo CSM (che dovrebbe
avere raccolto abbastanza informazioni entro Giugno 2012).

Come mai allora tutta questa confusione e odio verso le certificazioni? Io ho
una mia teoria, ma e' la mia :-) Secondo me come tutte le opportunita' di
business che si rivelano interessanti, un sacco di gente e' saltata sul treno
soltanto per fare soldi, ed ha cercato di mietere il mercato il piu' possibile.
Purtroppo come per ogni cosa, appena il gruppo degli "utenti" si allarga al
dila' degli "early adopters" non si puo' prevedere cosa i furbi e non
appassionati faranno delle poche regole impostate nel sistema. La Scrum Alliance
ha peccato allo stesso modo, e forse per innocenza forse per disinteresse, non
tutti i CST che sono la fuori sono veramente interessati a fare imparare cos'e'
agile e cos'e' Scrum. Sbagliando si impara e nel corso degli ultimi 3 anni un
sacco di cambiamenti sono stati messi in atto per garantire una migliore
qualita' del training, e dei trainer.

Tenete presente che fino a pochi anni fa il valore del CSM non era percepito nel
certificato, ma nel fatto che il Trainer che potesse rilasciare tale
certificato, fosse a sua volta certificato come CST, che garantiva un certo tipo
di esperienza e di capacita'. Quindi piuttosto che un training qualunque sapere
che il trainer fosse dovuto passare attraverso un processo di verifica e dovesse
avere almeno 3 anni di esperienza - e non soltanto come membro del team - dava
un certo tipo di garanzia. Oggi il processo di certificazione CST e' alla
versione 9 (lo potete trovare descritto online).

Il mio consiglio e' quello di separare il problema "certificazione",
"certificato" e "trainer" o si rischia di dare giudizi estremamente
superficiali.

> The certification does not prove candidate's competences
> Argument: Hiring is extremely difficult. It is hard to predict upfront that a
work relationship will be profitable and useful for both sides. This interesting
post gives good suggestions on how to hire an Agile expert.
> One of the aspects is to assess the qualification of a person to do a job, but
behind basic skills what is considered professionality in software development
can significantly differ from company to company, from project to project, from
team to team. So no school or university degree, post-graduate master's degree
or certification can *prove* someone competences, while they all are good
indicators that contribute to the overall picture.
>
> Fact: Many ignore the scope of an Agile Certification, in general it is safe
to consider that a certification is an acknowledgement of an educational
achievement. For example CSM and CSPO certifications acknowledge the
understanding of the basics of Scrum and Scrum fundamentals for the respective
roles, while CSP acknowledge  demonstrated experience and knowledge of Scrum
practice (read more here and here). This is what an Agile Certification prove,
it is not true that it does prove nothing.
>
> Fact: Many claims that you just need to take the class to get an Agile
Certification. That's is not correct, actually for all the Scrum certifications
attenders need to pass exams and for the CSP had to complete a lengthy
application for review and then pass a follow-up interview.  Even with the
simplified/demonstrative version of the basic Scrum certification exam there are
people that fails it, here the statistics on-line.

Anche qui dipende dalla certificazione, se parliamo di CSM, no, e non e' nemmeno
l'intenzione. Da anni si cerca di spingere CSP come la certificazione che
valorizza l'esperienza sulla conoscenza, ma non e' facile dal motivo che il
mercato cerca sempre la via piu' breve per raggiungere un risultato. Ci sono CSM
in giro per il mondo che rivendono training su Scrum e non l'hanno mai nemmeno
provato :-( Mi e' capitato piu' volte di sentire persone a cui ho fatto coaching
e mentoring per diventare CSC, che si sono sentite dire da responsabili HR che
la loro candidatura non era valida perche' cercavano CSM e loro erano CSP... :-(
C'e' molto lavoro da fare per spiegare all'industria che si e' appena cominciata
a muovere - almeno e' l'impressione per l'Italia - che la professionalita'
richiesta per il successo richiede tempo e non si risolve mandando una persona
ad un training per 2 giorni.

> Certifying organizations are not trustworthy so certifications are worthless
> Here there are two authoritative informed opinions that criticise Scrum
Alliance
>  • Why I became a Certified Scrum Trainer and why I stopped, Alistar Cockburn
>  • The Scrum Compliance, Tobias Mayer
> Argument: There exists schools and universities that made mistakes, there
exists bad teachers and also there exists bad students still we send our sons at
schools and universities. Same reasoning can be applied to certifying
organizations.
> Indeed it is possible that a certifying organization is not authoritative,
competent or trustworthy. Like a Judo belt  that worth only as much as the
master and dojo that assigned it and the person that wear it, a university
degree and a certification worth as much as the person that got it and the
trainer and the organization that assigned it.
> Single cases and valid complains are not enough to tell that all the
certifications are worthless. Instead we need to know what and why something is
not working and if it's possible to fix it.
>
>
> Argument: It is important to note also that the authoritativeness of the
certifying organization is one of the many aspects.
> There are other aspects: the education, the teaching and training, delivered
by the certification course (differences between teaching and training in a
complex domain, as can be Software Development, are well described in the
article The origins of Cynefin part 1 by Dave Snowden). And probably the most
important aspect, the trainer!
>
>
> Fact: Nowadays there are more people that have a good knowledge of Scrum terms
and foundations compared for example to XP, Lean or Kanban. So we must recognize
the value of the work done by the Scrum certifying organizations. Scrum
certifying organizations have also contributed to define a curriculum, a skill
set expected for a Scrum expert. It is easy to criticise Scrum certifying
organization but only few have tried to provide an alternative as for example
the Agile Skills project : in Agile culture problems are surfaced and at the
same time suggestions for improvements should be provided, the blaming games are
not part of the Agile culture.

Sia Alistar che Tobias sono entrambi personalita' molto vocali, ed entrambi
hanno avuto dall'inizio i loro piani. E' vero quello che scrivono ed e' sempre
stato vero, solo che loro lo strumentalizzano per i loro scopi. Un buon punto e'
che il trainer fa la differenza - per fortuna e per sfortuna - ed e' vero che
essere CST non garantisce molto, ma dovrebbe garantire piu' che non avere nulla.
Se parliamo di Alistar che e' uno dei "naturally born agile" non c'e' bisogno di
certificazioni, ma non vale per tutti i trainer che sono in giro. Inoltre,
almeno e' la mia impressione - avendo avuto l'opportunita' di insegnare con
molti di loro, inclusi Mike Cohn, Jeff Sutherland e Ken Schwaber - e che essendo
spesso le classi formate da 50-60 persone, il training diventi piu' una sorta di
evento cinematografico, che un vero momento di scambio ed apprendimento.
Ovviamente suggerisco a tutti - se ne avete l'opportunita' - di attendere ad un
training fatto da uno dei top stars, ma in generale non sono a mio parere i
momenti di piu' significativo apprendimento, semplicemente detto, le celebrita'
non fanno piu' esperienza pratica da anni, e in una classe di 50+ non e' facile
chiedere cose ed avere risposte... manca l'interazione trainer, studente a meno
che uno non sia molto aggressivo.

> The certification training model does not work
> Fact: Certification training is based on the same education model of schools
and universities: define a learning path with many steps (i.e. Certified Scrum
Master, Certified Scrum Professional, Certified Scrum Coach, Certified Scrum
Trainer, look here). And each exam is the gate that give access to the next
level of education.
> For sure we know that we can do better that traditional training and teaching
used in schools and in certifications, for example Montessori Method and other
recent advancement and experimentation of education as and emerging property of
a self-organizing system.
> Still schools and universities education model is working good enough and is
generally accepted.
>
>
> Fact: Looking at a unique single certification as CSM and base the arguments
against Agile Certifications on that, is missing the whole picture, is confusing
the beginning of a journey with the final destination. Agile Certifications are
indeed a sequence of trainings interleaved by work experiences on the field,
reflections, readings and interactions with peers.

Qui concordo con te, tieni anche presente che mentre il CSM e' uno dei punti di
ingresso, non il solo, rimane per molti il corso di riferimento. CSPO e CSD sono
ottimi punti di ingresso e forniscono una preparazione molto piu' specifica per
i ruoli che non il CSM, ma perche' richiedono preparazione specifica per essere
insegnati e poiche' il CSM e' di fatto un brand molto riconosciuto sul mercato,
il rapporto tra CSM ed il resto e' ancora piu' di 10:1 :-(

Spero di averti dato un nuovo spunto
a presto
ANdreaT

Ciao a tutti,
volevo segnalare che il 31 maggio a Firenze si terrà il primo Agile UX Italia un
barcamp gratuito organizzato da Dada.
Trovate maggiori informazioni sul sito http://www.agileux.it dal quale è
possibile iscriversi e proporre un proprio talk.

Partecipate numerosi.

Ciao

Stefano