Francesco, grazie per la cronaca - e per aver introdotto un po' di
buon senso nella discussione. Lo scrivo qui, nell'ambiente protetto
della ML italiana: il mondo Scrum, così come si è sviluppato, inizia a
darmi molto disagio. Ho la sensazione che sia l'equivalente agile
delle scatole che ti vendono in autogrill, che dovrebbero contenere
macchine fotografiche e lettori DVD, e invece sono vuote.

--
  Paolo Perrotta, Italy

Ciao,
grazie Francesco, veramente interessante. I concetti
che hai espresso su scrum sono assolutamente condivisibili.
Mi meraviglio che siano stati fraintesi.

Pero' mi meraviglio anche che ci sia ancora chi ha voglia o tempo di
discutere della certificazione degli sviluppatori agili.
E' una annosa questione e non vedo alcuna motivazione 'di metodo' in ciò.
Anche perché, IMHO un qualsiasi certificato agile e' solo un ossimoro:
   - certificato implica qualcosa di fissato nel tempo.
   - agile implica il continuo cambiamento.

Poi, se la motivazione della sua esistenza e' solo per fare soldi
... mi tocca dare ragione a Paolo (Nusco).

Roberto


Carlo Bottiglieri ha scritto:
> Sottoscrivo tutto e in pieno.
>
> Aggiungo che io personalmente sarei restìo a intervenire direttamente in
> queste discussioni (soprattutto su agile developer skills, dove si sta
> svolgendo il cuore della discussione) perche' ci sono gia' molte voci
> antitetiche all'idea stessa di una certificazione per sviluppatori Scrum
> (Adam tra i piu' vocali), il livello di rumore e' elevato e Ron mi sembra
> abbastanza sotto pressione.
>
> 2009/10/1 Paolo Perrotta <paolo.nusco.perrotta@...>
>
>>
>> Francesco, grazie per la cronaca - e per aver introdotto un po' di
>> buon senso nella discussione. Lo scrivo qui, nell'ambiente protetto
>> della ML italiana: il mondo Scrum, così come si è sviluppato, inizia a
>> darmi molto disagio. Ho la sensazione che sia l'equivalente agile
>> delle scatole che ti vendono in autogrill, che dovrebbero contenere
>> macchine fotografiche e lettori DVD, e invece sono vuote.
>>
>> --
>>   Paolo Perrotta, Italy
>>
>>
>

2009/10/1 Roberto Bettazzoni <ml@...>
>
> Ciao,
> grazie Francesco, veramente interessante. I concetti
> che hai espresso su scrum sono assolutamente condivisibili.
> Mi meraviglio che siano stati fraintesi.
>

Trovi che siano stati fraintesi? Eccetto per l'uscita un po' rognosa
di Bossavit, che comunque interpreto diretta a Ron, non a Francesco
(forse sbaglio?), direi che e' stato ben recepito, anche perche'
riecheggia molti punti che sono stati sollevati nella mailing list di
agile skills, solo in modo piu' puntuto.

> Pero' mi meraviglio anche che ci sia ancora chi ha voglia o tempo di
> discutere della certificazione degli sviluppatori agili.
> E' una annosa questione e non vedo alcuna motivazione 'di metodo' in ciò.
> Anche perché, IMHO un qualsiasi certificato agile e' solo un ossimoro:
> - certificato implica qualcosa di fissato nel tempo.
> - agile implica il continuo cambiamento.

Concordo, e' una specie di cavallo morto che torna periodicamente,
questa volta pero' ha avuto il supporto di almeno un paio di nomi
importanti che fino ad allora si erano dichiarati contro. Per le
stesse ragioni che penso condividiamo in molti.

>
> Poi, se la motivazione della sua esistenza e' solo per fare soldi
> ... mi tocca dare ragione a Paolo (Nusco).
>

La motivazione dichiarata da Ron e' che "visto che una certificazione
sara' fatta, almeno vuole assicurarsi che abbia una certa qualita'".
Cosa che capisco, ma che per me significa in breve "siamo obbligati a
saltare sul treno per il lager, altrimenti ci dovremo andare a piedi"
e quindi mi lascia comunque molto preoccupato.

La motivazione di una certificazione e' fare soldi, a prescindere, e
credo che siano tutti concordi. A questo proposito non avrei nulla in
contrario.

Il mio problema e' che le certificazioni sono un modo per far soldi
che tende a danneggiare la meritocrazia e la libera diffusione delle
pratiche e delle idee. Su questo ci sono molti che non concordano, ho
notato che l'osservazione piu' comune nel campo favorevole e' che CSM
ha grandemente contribuito a diffondere pratiche ed idee. Io credo che
sia una visione molto parziale.

> Roberto
>
> Carlo Bottiglieri ha scritto:
>
> > Sottoscrivo tutto e in pieno.
> >
> > Aggiungo che io personalmente sarei restìo a intervenire direttamente in
> > queste discussioni (soprattutto su agile developer skills, dove si sta
> > svolgendo il cuore della discussione) perche' ci sono gia' molte voci
> > antitetiche all'idea stessa di una certificazione per sviluppatori Scrum
> > (Adam tra i piu' vocali), il livello di rumore e' elevato e Ron mi sembra
> > abbastanza sotto pressione.
> >
> > 2009/10/1 Paolo Perrotta <paolo.nusco.perrotta@...>
> >
> >>
> >> Francesco, grazie per la cronaca - e per aver introdotto un po' di
> >> buon senso nella discussione. Lo scrivo qui, nell'ambiente protetto
> >> della ML italiana: il mondo Scrum, così come si è sviluppato, inizia a
> >> darmi molto disagio. Ho la sensazione che sia l'equivalente agile
> >> delle scatole che ti vendono in autogrill, che dovrebbero contenere
> >> macchine fotografiche e lettori DVD, e invece sono vuote.
> >>
> >> --
> >> Paolo Perrotta, Italy
> >>
> >>
> >
>
>

Segnalo questo interessante post sull'argomento:

http://misko.hevery.com/2009/10/01/cost-of-testing/

Ciao

Franco

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://www.francolombardo.net
Scala, Java, As400.....

http://twitter.com/f_lombardo
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Messaggio  da : Simone Gentilini <simone.gentilini@...>

Buongiorno lista!

Dove lavoro organizzano spesso corsi di formazione (che fortuna!) e recentemente
l'ufficio che si occupa di decidere quali corsi proporre sta chiedendo se
qualcuno e' interessato al seguente corso:

"""
We have received a proposal to organise: Agile Development Project Management -
Managing Agile Software Development Projects, from Transitioning to Agile, to
Scaling up Agile http://www.butlergroup.com/events/flyers/Mcdel/ADPMUK.pdf
"""

Qualcuno di voi li conosce e sa darmi un giudizio?


Grazie

> Ho letto il programma del corso CSD e sembra un bel corso.
> Il tipo di ***costo*** che se non chiami "Certified Scrum qualcosa" fai più
fatica a vendere.

Volevi scrivere 'Il tipo di corso'? In caso positivo sarebbe il lapsus
freudiano migliore di sempre ;)

> Alla fine è come vendere la polo con e senza il coccodrillino

Mi sembra un'ottima sintesi.
Il problema è che i brand e tutto il riferimento che fanno
all'irrazionalità dell'acquirente hanno spazio - e con ogni
probabilità senso antropologico - nel mercato al dettaglio: vestiti,
orologi, laptop etc etc; non è affatto condivisible che lo stesso
approccio possa guidare scelte business-to-business e influenzare i
processi produttivi. Tanto che, per esempio, nell'industria delle
acciaierie o in quella militare non c'è spazio per la 'moda del
momento' o per le scelte irrazionali non basate sul reale valore dei
beni e dei servizi.

Ora, io credo che l'obiettivo di tutti qui sia quello di traghettare
in via più o meno definitiva il mondo dello sviluppo software verso un
approccio industriale, certo, produttivo, inesorabilmente efficace ed
efficiente, seppur necessariamente modellato sull'intrinseca
'artigianalità' dell'attività dello sviluppatore. Le certificazioni e
i relativi cost... ehm, corsi spingono in quella direzione apportando
un _concreto_ valore? Finché non sarà dimostrato che rendono più
denaro di quanto costano e *in tempi sufficientemente brevi* la mia
risposta - con evidente riserva - sarà 'no'.

--
Jacopo Romei
http://www.sviluppoagile.it/

> meglio la certificazione che esperti di agile autoproclamati, come ce ne sono
tanti in giro.

Infatti dovrebbe essere la legge del mercato a fare da filtro a
posteriori. Anzi, mettiamola pure all'indicativo: *è* la legge del
mercato che alla fine fa da filtro. Al punto che un agile-ciarlatano
che aiuta con efficacia l'azienda nei suoi obiettivi (che sono sempre
legati al ritorno di investimento) alla fine trova il suo posto e i
suoi compensi (poiché anche il suo obiettivo è il ritorno di
investimento).

--
Jacopo Romei
http://www.sviluppoagile.it/

> Volevo effettivamente scrivere "il tipo di corso" :-DD
> (...e comunque non batto la Clerici del "non posso vivere senza c..." ;-) )

No, effettivamente no.

> Non sono così d'accordo sull'esempio dell'industria militare [...] ma
d'accordo sul prinicpio.

Tutto sommato il mio obiettivo dialettico reale. ;)

> La conclusione che ne posso trarre è che il nostro settore industriale
> non è così maturo come ci piacerebbe che fosse

De ci sa men te. Ne sono straconvinto.

> Se non vale il prezzo, non si compra.

Che è l'unica morale, alla fine. Anche in un mercato irrazionale.
Perché non esiste un mercato irrazionale: esistono al limite utilità
(nell'accezione economica del termine) invisibili, poco trasparenti,
ma anche nello status symbol inutile - per rifarci di nuovo
all'industria dell'abbigliamento o dell'automobile - c'è una
fortissima utilità strategica per l'individuo.

Restringo la mia tesi precedente: in un'azienda di cui fossi l'AD - e
nell'azienda di cui sono stato AD - nelle assunzioni le certificazioni
avrebbero un valore non nullo ma valutato sicuramente dopo altri
fattori più 'succosi'.

--
Jacopo Romei
http://www.sviluppoagile.it/

Francesco,

> Sono abbastanza certo che il tema della discussione corrente non sia [...]

ti riferisci alla nostra discussione o alla 'loro'?

Ciao.

--
Jacopo Romei
http://www.sviluppoagile.it/

2009/10/7 Andrea Francia <andrea.francia@...>
>
> A me interessa un ambiente per testare gli script javascript (file .js) non
script all'interno di HTML.
> Voglio tenere la logica disaccoppiata dalla GUI (cioé lHTML) e vorrei poter
avviare i test da linea di comando.
> Vorrei avere un report che dica quali test sono passati (meglio se usa i
colori).

Prima di indirizzarti sul tool X o il tool Y mi permetto di chiederti
una delucidazione: come puoi mantenere totalmente disaccoppiato uno
script che lavora sul DOM di una pagina HTML dalla pagina HTML in cui
deve essere incluso proprio per vedere quel DOM?

--
Lawrence Oluyede
[eng] http://oluyede.org - http://twitter.com/lawrenceoluyede
[ita] http://neropercaso.it - http://twitter.com/rhymes
[flickr] http://www.flickr.com/photos/rhymes

> una delucidazione: come puoi mantenere totalmente disaccoppiato uno
> script che lavora sul DOM di una pagina HTML dalla pagina HTML in cui
> deve essere incluso proprio per vedere quel DOM?

Un approccio MVC è possibile anche sviluppando un layer di 'behaviour'
in Javascript. Probabilmente gli script che Andrea intende testare
sono librerie o brani di codice che preprocessano dati ricavati da
chissà quali fonti o addirittura layer di comunicazione asincrona
(XMLHttpRequest) fortemente customizzati.
Qualunque natura essi presentino immagino che tutto ciò abbia poi una
ripercussione sul DOM, ma solo a valle di ciò che Andrea intende
testare.

Ciò scritto, perché ho risposto io e non ho fatto rispondere Andrea?
Vocazione per il Foro? :)

Ciao!

--
Jacopo Romei
http://www.sviluppoagile.it/