Salve,
premesso che un orologio meccanico con ore antiche fu progettato e costruito nel settecento a Palermo da Gabriello Bonomo, circostanza documentata da un libro da lui scritto sull'argomento, anche a me sembra che entrambi gli orologi siano a normali ore medie.

Mi sembra che gli orari possano essere giustificati se i due orologi sono organizzati nel computo, uno con l'orario astronomico a partire dal mezzogiorno e l'altro con l'orario a partire dalla mezzanotte secondo l'uso civile, in questo caso con l'adozione dell'ora legale. Nella coppia di orologi allegata da Gianni questa correzione non è stata apportata, probabilmente perchè la foto è stata scattata in un periodo in cui non era in adozione.

I due orari differiscono di dodici ore, distribuiti in due giri di sei.

Cosa ne pensate ?

Maria Luisa

----Messaggio originale----
Da: gfmerid@...
Data: 30/09/2010 15.50
A: "LISTA ITALIANA"<gnomonicaitaliana@yahoogroups.com>
Ogg: Re: [gnomonicaitaliana] Monte Athos 2

----Messaggio originale----
Da: gfmerid@...
Data: 30/09/2010 15.50
A: "LISTA ITALIANA"<gnomonicaitaliana@yahoogroups.com>
Ogg: Re: [gnomonicaitaliana] Monte Athos 2

 

Mario scrive:

Nel CD rom allegato al libro di Schaldach c'è l'immagine della finestra di cui si parla nel testo. La Meteora è quella di Agios Georgios.

Accanto alla finestra ci sono anche due orologi meccanici regolati uno sulle ore uguali e l'altro sulle disuguali (Schaldach le intende come Temporali).

 

L’ipotesi che uno dei due orologi indichi l’ora temporaria NON mi sembra corretta per due motivi:

1)

 come può fare un orologio meccanico normale a segnare le ore temporarie ?

Occorrerebbe infatti non una  semplice messa a punto periodica, con spostamento delle lancette, ma un meccanismo che permettesse una variazione della velocità dell’orologio con una grande escursione  (circa da 1 a 1.65): cosa non possibile in orologi normali.

Oppure occorrerebbe un orologio speciale  costruito apposta, di costo moooolto elevato.

I due orologi nella foto sembrano non solo uguali ma anche abbastanza modesti ed economici (come si addice ai monaci J )

 

2) Ho provato a fare qualche verifica col PC sugli orologi riportati da Mario.

Supponendo che l’orologio di sinistra indichi il Tempo civile, esso segna circa le 5h 42m , cioè , immaginando che Schaldach non sia così mattiniero, le 17h 42m.

L’orologio di destra  segna invece le ore 10h 12m, cioè, secondo me, le 22h12m italiche.

Dai controlli fatti ho trovato che si hanno queste coincidenze , circa, il:

            - 18 maggio se non era in vigore l’ora legale – ora temporaria =12h 4m circa

            - 22 marzo se   era in vigore l’ora legale – ora temporaria =10h 2m circa

            - 21 giugno se l'orologio indica in Tempo vero locale

 

L’ipotesi secondo  cui i due orologi segnano invece l’ora italica quello a sinistra  e l’ora civile quello a destra non porta a nessun risultato: i valori non sono cioè compatibili.

 

Sarebbe interessante sapere la data in cui è stata scattata la fotografia J

 

In Internet ho trovato altre due fotografie di coppie di orologi a M. Athos : le potete vedere nei siti che ho consigliato ieri; una la allego.

Come potete osservare gli orologi sembrano sempre quelli della fotografia di Schaldach, sia come forma che come attacchi al muro, anche se si trovano in monasteri diversi (forse i monaci hanno un unico fornitore J )

Una analisi della foto allegata ha portato al risultato che in essa  il Tempo Civile è indicato dall’orologio di destra come indicato dalla scritta sulla foto, diversamente dalla immagine di Schaldach.

La data che ho trovata  è il 28 gennaio (circa), compatibile con quanto scritto sotto alla immagine.

Per curiosità si avrebbero gli stessi risultati anche il 12 dicembre.

 

Un saluto

Gianni Ferrari

gnomon-detective

 

Lat.    44;38,18.5N
Long. 10;56,05.3E
gfmerid@...

Mi spiace annoiare ancora i lettori della lista con le “ultime notizie” dal Monte Athos, ma vi sono alcuni particolari che non ho ancora capito.

1)

Il nome del monastero con gli orologi e dove si trova ?

Mario scrive che nella didascalia della foto si legge "Athos, Agios Georgios", cioè, tradotto, “Athos, San Giorgio” .

Ma sul monte Athos non vi è nessun monastero dedicato a questo Santo (mentre c’è, in rovina, a Meteora)

Posso inviare l’elenco dei 20 monasteri o potete leggerlo in   http://www.inathos.gr/athos/en/

Poi Schaldach scrive “the clocks of Georgiadou”  .

Ora   Georgiadou non è un luogo, ma un cognome (anche una bella ragazza!) o un “sopranome” (non conosco il greco e queste notizie le ho trovate nei numerodsi dizionari in Internet)

Infine sempre Schaldach invita a scrivere ad Agios Oros:  "The best is to write to Agios Oros”

2)

Sono completamente d’accordo con Schaldach dove scrive che nei monasteri di M.A. "the services in the church are like in former times"

Non capisco invece come il povero fraticello  responsabile (One of the monks is responsible for the services) possa cambiare meccanicamente le indicazioni dell’orologio per fargli segnare le ore ineguali (temporali).

Poiché sono ore ineguali o sposta le lancette ad ogni ora o …  non può farlo.

Ad es. a Natale dovrebbe spostare le lancette in avanti di 15 minuti ogni ora , e questo iniziando al tramonto e all’alba !

E alla fine di Giugno spostarle indietro della stessa quantità.

Sempre a meno che non abbiano orologi a “velocità regolabile”.

In tutti i siti (sia quelli ufficiali, sia quelli con cronache di turisti) si parla sempre del giorno che inizia al tramonto, mentre le ore temporali sono divise in due cicli che iniziano al tramonto e all’alba.

Infine gli orologi nel monastero Gregoriou (o Ossios Gregorios a Monte Athos) nella fotografia che ho inviato, indicano esattamente le ore italiche e quelle civili.

Rimango pertanto ancora dell’opinione che si tratti di ore “italiche” – ovviamente parlo degli orologi e non degli orari dei riti liturgici.

Un saluto

Gianni Ferrari

Chiedo scusa per questa comunicazione "di servizio".
La mia casella di posta yahoo (da cui sto cercando di scrivere in questo
momento) non funziona bene, rieco ad entrarci solo saltuariamente e non mi
sembra che mi arrivino tutti i messaggi della lista (che leggo sulle pagine di
yahoo groups).
In attesa di una soluzione, chi volesse contattarmi è pregato di usare il mio
indirizzo orologi.solari@....
Grazie e buona Domenica a tutti.
Gian Casalegno

----- Original Message -----

From: Mario Arnaldi

To: gnomonica italiana

Sent: Thursday, September 30, 2010 10:00 AM

Subject: Re: [gnomonicaitaliana] Monte Athos

 

Sull'uso di un sistema orario nelle Meteore del Monte Athos non è facile dare risposte precise.

Una buona risposta sulla questione ore temporali e ore bizantine (in pratice Ore canoniche per il rito ortodosso) è già stata data da Ferrari.

Non so se i monaci del Monte Athos possano viaggiare per il mondo (non è che ci si confonde con dei normali monaci ortodossi?) a meno che non sia no monaci di grande rilievo come degli Abati. Non solo nelle Meteore, ma anche nell'intero territorio del monte Athos non possono entrare le donne, mi fastrano, quindi, immaginare un monaco (faccio notare che il monaco non è un frate) di una Meteora andarsene in giro con tanta tranquillità, se non prendendo le dovute precauzioni.

Karlheinz Schaldach riuscì ad entrare nel territorio per visitare le numerose Meteore e monasteri presenti in quel luogo. Egli annota a p. 43 del suo recente libro "Die antiken Sonnenuhren Griechenlands" di non aver visto, come si sarebbe aspettato di vedere, nessun orologio solare (ma, in un dialogo personale mi diceva che i monaci avevano l'orologio al polso). Non solo nella regione del monte Athos, egli ha notato assenza di orologi solari, ma in tutti quegli altri centri della Grecia dove l'ortodossia bizantina era molto presente (Salonicco, Arta, Kastoria ecc.).

Cercando di intervistare fra mille difficoltà i monaci, in una Meteora riuscì a farsi dire a gesti (Schaldach conosce il greco, ma i monaci non sono molto loquaci) quale fosse l'unico loro orologio solare: una piccola finestra tonda.

Qui sotto riporto il brano originale (per chi capisce il tedesco) ed una traduzione fatta con un traduttore elettronico e rimessa un po' a posto da me.

 

"Eine weitere Besonderheit der Uhren ist ihr vollständiges Fehlen in den byzantinischen Hauptorten Griechenlands wie Thessaloniki, Arta, Kastoria oder Veria. Sogar auf dem Athos, dem heiligen Berg der Orthodoxie, dem letzten Flecken in Europa, wo noch heute die ungleichen Stunden bekannt sind, habe ich keine Sonnenuhren finden können. Nur in einem Meteora Kloster wurde ich von einem Mönch auf ein kleines Rundbogenfenster hingewiesen. An einem bestimmten Tag des Jahres solle von dort das mittägliche Sonnenlicht eine kreisförmige marmorne Bodenplatte im Kircheninnern erhellen."

 

"Un'altra particolarità degli orologi è la loro completa assenza nei luoghi principali bizantini della Grecia come Thessaloniki, Arta, Kastoria o Veria. Perfino sull'Athos, la montagna sacra dell'ortodossia, l'ultimo enclave in Europa, dove le ore ineguali sono tuttora conosciute, non sono riuscito a trovare un solo orologio solare. Solo nel chiostro di una Meteora, un monaco mi ha indicato una piccola finestra arrotondata. In un certo giorno dell'anno, una (mattonella?) circolare di marmo dovrebbe essere illuminata dalla luce del mezzogiorno nel Kircheninnern (chiesa..... - il mio traduttore non ha tradotto questa parola).

 

M.A.

Ciao a tutti
questa mattina mi sono visto arivare un mio vecchio messaggio da
questa lista... pare che Casalegno non sia il solo ad avere problemi
con Yahoo ma la lista intera...
Fabio G

Ultimi dubbi dal Monte Athos ( per me veramente gli  ultimi! )

Mi è piaciuta molto l’ipotesi che a Monte Athos i monaci, per accontentare i turisti o forse più probabilmente per non essere troppo “scocciati “con domande, usino una sorta di “ora ballerina” cioè un “sistema orario pici poci”.

Questa ipotesi confermerebbe il fatto che NON usano le ore temporarie  ( e neppure le italiche)! J

Però in questo caso non si capisce il perchè degli orologi abbinati che, dato che ne ho trovato 2 coppie oltre a quella di Schaldach, sembrano una cosa abbastanza generalizzata : basterebbe un semplice avviso come quelli trovati da Mario nelle abbazie benedettine, o una semplice lavagnetta…

A parte il fatto che le ore segnate su codesti orologi sono quella civile e quella italica come è abbastanza facile verificare.

Come ho già scritto rimango quindi  ancora dell’opinione, sino a testimonianza contraria

-     che a M. Athos usino il sistema orario civile;

-     che gli orologi (a velocità costante) siano settati per iniziare il giorno al tramonto (forse come  ricordo delle ore temporali che usavano qualche secolo fa ? ) e cioè segnino le ore da noi dette “italiche”  . Il motivo è oscuro : probabilmente perchè così tacitano un po’ i turisti e con quegli orologi non si può fare molto di più.

-          Che infine negli uffici liturgici  usino un ciclo di ore “canoniche-ortodosse” (ne ho allegato una tabella in una precedente Email) che cambiano con le stagioni ma che, come gli orari dei nostri “uffici canonici” ,  non seguono le ore temporarie.

Passo e chiudo

Gianni Ferrari

P.S.

Come ho già scritto ho un grande rispetto delle opinioni di Schaldach che, penso, si è espresso forse in modo che può dar adito a interpretazioni diverse.

Se ho ben capito ha scritto che a M. Athos “le ore ineguali sono tuttora conosciute”,  non che sono tuttora in vigore o in quali occasioni sono usate.

Buon giorno, ho sentito che esiste un metodo per tracciare orologi che danno
informazioni con l'ombra della luna è vero, o sono solo
bufale. Ho letto  notizie dei vari disegni di Kircher ma, non specificatamente
della luna e nel web non ho trovato niente.
Qualcuno sa qualcosa in proposito? Ringrazio se qualcuno ha notizie inerenti.



Anacleto DM

----- Original Message -----

From: cletodm@...

To: gnomonicaitaliana@yahoogroups.com

Cc: cletodma@...

Sent: Tuesday, October 05, 2010 11:30 AM

Subject: [gnomonicaitaliana] orologi a tempo lunare

 

Buon giorno, ho sentito che esiste un metodo per tracciare orologi che danno
informazioni con l'ombra della luna è vero, o sono solo
bufale. Ho letto notizie dei vari disegni di Kircher ma, non specificatamente
della luna e nel web non ho trovato niente.
Qualcuno sa qualcosa in proposito? Ringrazio se qualcuno ha notizie inerenti.

Anacleto DM

From: Ing. Alessandro Gunella

To: cletodm@... ; gnomonicaitaliana@yahoogroups.com

Cc: cletodma@...

Sent: Tuesday, October 05, 2010 4:05 PM

Subject: Re: [gnomonicaitaliana] orologi a tempo lunare



Se uno interviene la prima volta in questa specie di bailamme che è la "comunità gnomonica" è sempre gradito che si presenti con nome cognome indirizzo latitudine e longitudine. Gli si fa grazia dell'età, dello stato civile, del lavoro che fa ecc.

 

Detto questo: è vero che ci sono quadranti per la luna, non è una bufala. Anche gli OS normali potrebbero servire: nella notte di luna piena a mezzanotte la luna si trova nel "mezzocielo", per cui le ore notturne coincidono (approssimativamente, perchè comunque c'è sempre uno slittamento di 50 minuti al giorno o giù di lì) con le ore segnate sull'OS. Il giorno dopo bisogna tenere conto appunto dei 50 minuti, poi dei 100 eccetera. Il che non è comodo

 

Si può disegnare un quadrante apposito, ma chi lo legge deve ovviamente essere aggiornato sulla cosiddetta età della luna, (quei disegni che si trovano nei vecchi calendari lunari, che servivano, e servono, per sapere quando piantare i fagioli e imbottigliare il vino) per cui il sottoscritto si troverebbe già in notevole difficoltà, e rinuncerebbe in partenza, ricorrendo al normale orologio, magari collegato con non so più quale osservatorio astronomico.

 

Kircher ha disegnato un quadrante molto piacevole a vedersi, per una parete volta a Sud ( mi pare che uno sia stato realizzato in un edificio della Valle d'Aosta, ma non ricordo dove).

 

Di solito mi firmo AG, ma questa volta faccio una eccezione

Alessandro Gunella, detto anche Magun

 

 

 

----- Original Message -----

From: cletodm@...

To: gnomonicaitaliana@yahoogroups.com

Cc: cletodma@...

Sent: Tuesday, October 05, 2010 11:30 AM

Subject: [gnomonicaitaliana] orologi a tempo lunare

 

Buon giorno, ho sentito che esiste un metodo per tracciare orologi che danno
informazioni con l'ombra della luna è vero, o sono solo
bufale. Ho letto notizie dei vari disegni di Kircher ma, non specificatamente
della luna e nel web non ho trovato niente.
Qualcuno sa qualcosa in proposito? Ringrazio se qualcuno ha notizie inerenti.

Anacleto DM

----- Original Message -----

From: roberto

To: Gnomonica Italiana

Sent: Tuesday, October 05, 2010 7:06 PM

Subject: Re: [gnomonicaitaliana] orologi a tempo lunare

 

Buon giorno, ho sentito che esiste un metodo per tracciare orologi che danno
informazioni con l'ombra della luna è vero, o sono solo
bufale. Ho letto notizie dei vari disegni di Kircher ma, non specificatamente
della luna e nel web non ho trovato niente.
Qualcuno sa qualcosa in proposito? Ringrazio se qualcuno ha notizie inerenti.

Anacleto DM