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  • Grucho
    14 ott 2003
      Carissimi tutti, stiamo intervenendo in tanti, mi diventa difficile rispondere a tutti, ci provo.
      Prima di tutto una preghiera:non è necessario fare sfoggio di dotti riferimenti a filosofi e grandi pensatori che io purtroppo non conosco... credo che nessuno di Voi abbia necessità di servirsi di mezzucci dialettici (che sono alquanto indelicati).
      Piuttosto che dirmi : vatti a leggere cosa dice tizio di questo argomento abbiate il garbo di riportare brevemente il pensiero che meglio arricchisce il vostro sentire. Anche perchè a qualcuno potrebbe venire il sospetto che si spari un elenco di nomi a caso... ;-))) 
      Grazie (anche a nome di eventuali altri del gruppo che ci leggono senza intervenire e potrebbero avere uguali esigenze di chiarezza).
       
      Veniamo al dunque:pensavo di replicare brevemente per punti.
       
      Francesco - Dario Diamanti:
      Caro Groucho,
      ti consiglio leggere un comune testo di storia della filosofia per licei (e
      cercare ad esempio Hume, Kant, Popper, Lakatos, Feyerabend, Korzybski (chi era costui.. ?), Bateson e altri)-hanno detto tutti la stessa cosa ? Che noia !!- per trovare delle ottime argomentazioni sul perche' non esistono cose "oggettivamente" misurabili, ne' scientificamente "dimostrabili", con buona pace dei "veri credenti" del CICAP. Perdonami se non mi dilungo, ma se ne e' gia' discusso a lungo su questa lista.

      Perdonami se invece io un po' mi dilungo ma non ho partecipato alle precedenti discussioni. Le speculazioni filosofiche sono tutte molto interessanti e spesso difficilmente attaccabili sotto il profilo della logica pura, pertanto posso ammettere senza alcuna difficoltà che tu riferisca cose vere (lasciami un 10% di dubbio da ignorante della materia... immagino e mi auguro che qualcuno adeguatamente preparato sia in grado di argomentare valide teorie filosofiche di segno opposto...).
      Ma chi glie lo spiega all'ENEL che la corrente che ho consumato il mese scorso non era misurabile ? .... Traduzione: sono certo che nei meandri della filosofia si possa dimostrare ben argomentando che nulla sia misurabile e dimostrabile (si dimostra che nulla è dimostrabile ????), ma nella mia e tua realtà di tutti i giorni tutto è misurabile e si DEVE misurare. Fino a che punto la realtà filosofica incide su quella materiale ? Fino a che punto il pensiero agisce - senza mediazioni - sulla materia ?
       
      Per quanto riguarda i guaritori devi sapere che a circa 10 Km dalla mia città (sono abruzzese) c'era un contadino che aveva la capacità di risolvere, attraverso la manipolazione, slogature e dolori articolari vari. Ci ha raccontato che aveva appreso "l'Arte" da suo nonno, mentre suo padre non era mai stato capace di imparare... Un mio fraterno amico ha risolto in due giorni una forte slogatura alla caviglia che secondo i medici avrebbe richiesto 10 giorni di fasciatura rigida... ONORARIO: due pacchetti di MS.
      E non si tratta di un banale "tutto quello che funziona va bene", ma di un
      sistema culturale di credenze ricco e complesso, con criteri di realta' (o,
      se preferisci, oggettivita'), diversi e incompatibili con i nostri, tanto
      che non abbiamo problemi a classificarli tout-court come bufale.
       
      Cara e gentile Cristiana anche tu mi mandi garbatamente a..... informarmi. Ci sto provando con il vostro aiuto...
      Concordo pienamente con la validità della tua riflessione. Sono molto ben disposto a credere che il vedere anche in modo subliminale le statuine o i bigliettini (non sto minimizzando) possa produrre grandi effetti positivi... Su cosa ? Sulla mia mente, sulle mie convinzioni, sui miei limiti psicologici, le mie paure... Quindi indirettamente anche su chi mi vive accanto o le persone con cui entro in relazione.. OK !!!!! Sui chicchi di grano ? NON OK !!!
       
      Però potresti, ad esempio, incominciare a fargli osservare che "studi scientifici" -precisami quali per favore- hanno "dimostrato" -esperimenti fatti da chi, in quale modo, chi e come controllava i valori, quali e quante misurazioni, con quali campioni di controllo, dove è stato pubblicato etc.. etc...- (se i suoi criteri di oggettività hanno a che fare col CICAP, è forse meglio se gli citi quelli piuttosto che un libro di Levi-Strauss ;)- anche su questo concordo pienamente- che le piante crescono meglio se chi le coltiva si rivolge loro con tono affettuoso e incoraggiante ("WOW!Che bella fogliolina hai messo su sta notte!-permettimi di continuare col mio scetticismo..: non sarà che la persona che ama le piante a tal punto da parlarci, andrà a visitare le sue piantine due tre volte al giorno o forse più, e quindi potrà meglio accorgersi delle loro necessità e di conseguenza meglio accudirle ?? Mia zia (ora non è più...) aveva un appartamento che sembrava un giardino e alle sue piante non ha mai detto neanche buongiorno.
       
      Caro Guido, nel tuo ottimo seppur sintetico racconto di storia della scienza (non vuole essere ironico) manca qualcosa... Eh già, proprio così... Mancano tutte le interpretazioni sbagliate, alcune spiegazioni mistiche o miracolistiche, rappresentazioni religiose o pseudo tali dei fenomeni naturali, teorie falsamente scientifiche in buona fede o per dolo, superstizioni e stregonerie ecc. ecc. (credo che siano state veramente mooooolto ma mooooolto più numerose di quanto si pensi), di cui il progredire della scienza ha fatto man mano giustizia e di cui oggi si è persa ogni traccia. PRIMA, senza verifiche, sembravano credibili e affascinanti... DOPO le giuste e doverose verifiche sono sparite dalla circolazione. Insomma se una teoria non supera gli adeguati controlli (si intenda anche semplicemente il valutare se funziona o no, che ben siapplica alla PNL, difficilmente dimostrabile e misurabile) non esiste nè un prima nè un dopo ma solo un inganno o una pia illusione che nel tempo sparisce.
      Allo stesso modo, ad esempio, esiste un PRIMA che si possano spostare degli oggetti col pensiero e un DOPO che si sono spostati gli oggetti col pensiero. E se fosse un MAI ???? Il pensiero vorrebbe tanto, sono gli oggetti che non VOGLIONO spostarsi. Visto che tu sei convinto che possa avvenire, temo che resterai per un bel pezzo nella condizione femminile (...intendiamoci) del "poter scegliere di ricevere". Mentre chi sta nel DOPO si pone nella condizione maschile del "poter scegliere di dare". Si può godere in entrambi i casi. Poi ognuno sceglie la posizione che più gli piace. AUGURI !!! Chi sta nella condizione del mai se ne frega e scopa come un riccio. ;-)))
      Qualcuno mi sa indicare una valida ragione per cui dovrei credere a un guaritore filippino o uno sciamano (lo sciamano mi è più simpatico, forse in lui crederei...) mentre, seduto in casa mia, davanti allo schermo a colori del mio computer (15 pollici.. ah già non si può misurare..), sto scrivendo una lettera elettronica...  (per questi bit non è stato abbattuto neanche un albero...) che verrà letta (mi auguro) da 1000 persone (auguri a Pier e Zio Hack e a noi) sparse in tutta Italia, e, senza neanche conoscerle o conoscerne gli indirizzi postali, raggiungere a colori i loro schermi di computer, nelle loro case in pochi minuti con un click. Ma quanto ci avrebbe impiegato Carlo Magno a (far) scrivere 1000 lettere e farle recapitare ai giusti destinatari ?
      Io non ancora credo a questo figuriamoci se credo a un guaritore filippino. 
       
      Grucho.
       
      P.S.
      Peter pan
      Addirittura il buon Feyerabend sostiene che Galileo ha vinto perché era retoricamente più bravo a convincere di assurdità (effettivamente per tutti è più sensato dire che il sole gira attorno alla Terra che il contrario perché è cio che "vediamo" con i nostri sensi succedere"): insomma una teoria scientifica si impone se la porta avanti uno convincente
      Ma se è fasulla per quanto tempo regge ? Una teoria vera e solida non teme verifiche e controlli rigorosi, anzi, se ne avvantaggia e alla lunga si afferma anche senza il bravo "venditore". Quante ipotesi si sono rivelate valide dopo la morte del loro inventore ?
       
      In alcuni interventi mi sembra di cogliere una specie di "paura" del confronto scientifico, ovviamente non parlo di me (so bene di non esserne all'altezza sotto un profilo culturale) e di questa chiacchierata tra amici... parlo di un atteggiamento un po' mascherato da sufficenza e manifesta superiorità, un po' mascherato da sdegnoso rifiuto degli altrui preconcetti (questi del CICAP sono pieni di pregiudizi... e difendono solo le loro tesi precostituite...). Insomma percepisco una certa ruggine tra molti di voi e la cosiddetta scienza ufficiale. Mi sbaglio ? C'è forse il fastidio per un mancato, pieno riconoscimento della PNL  ? C'è altro ?
      Un saluto, Grucho.
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